西西河

主题:【原创】汉书所谓西海有三,水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野

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家园 碰到直接打脸的就遁了? 其他的和田出土汉于阗文物

你不是在问

不知道这些结论,有汉代考古文物佐证没有?

于阗马钱就是分量十足的汉代考古文物,在这个铁证面前,立刻就遁去扯什么为啥于阗没有五铢~

“和田老板:五铢没有”只不过是我在开开玩笑,和田出土的汉五铢你也提到了。如果在和田真有卖古钱的小老板,那他的摊位上摆摆汉五铢还有可能,全球仅存353枚,国内仅存13枚的于阗马钱,怎么可能出现在这种老板柜台上~

于阗马钱一面是汉文,一面的佉卢文出自波斯传统模式的以“万王之王”夸大称呼当地最高统治者,正是中外文化交流在汉于阗(和田)融合的证据。

前面说过的和田附近出土汉佉二体钱(于阗马钱),是公元175年左右的于阗王安国所铸;

其他在今和田附近出土的汉于阗文物:

《法匀经》佉卢文抄本,公元2世纪之物

斯坦因661号契约文书,时间估计为汉灵帝末或献帝初,内中提到的于阗王为安国之子vijida simhasya

地上文献和地下文物交叉互证锁定的于阗地址,岂是妄人能撼动的~

家园 给配个图

点看全图
外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 很感谢你的解释,但

是现在的问题好像是:我理解了你要说的;你却没有注意我想问的。

你说的那句劈头来的和百度的文字,我理解。问题不在那里,问题在于泉畔所说的那个年代于阗和现在的和田(或者说以后年代里面的和阗)是否一个地方。

从古文字的角度看,你和仓野都说了这词好像就是产玉的地方的意思。那有没有可能有重名呢?

这两个问题才是争论的焦点。因此你们列举的东西,可以证明一件事情,那就是现在的和田以前也叫和阗。

我想我现在应该把我的疑惑表达清楚了。 要指出的是,我没有一定要支持泉畔的说法,而是态度,但我个人觉得这是有趣的话题,他也有他的证据,没有必要动则民科,或者阴阳怪气的嘲讽。

家园 恩,是看过这种说法,找严密证据不好找。

班超应该也不止一个儿子,他出征西域到班固身死前有二十年时间,班固母亲84年死的时候,也许会有班超的儿子回来看看。

不过还是能找到的班固和班超相互间信息沟通还是足够多的证据的。

稿源: 新疆哲学社会科学网 作者: 殷晴, 应该不会是信口胡说,看里边的红字部分就行了。

外链出处

“公爱班固,而忽崔駰,此叶公好龙也,试请见之。”连皇帝都知道他们关系特殊,而流露出不满,可见这已是朝廷上下人所共知的事实。说明他们这种特殊关系的有力证据是,班固留下来的给窦宪的书信,现选录两件,以窥知一二:明将军哀怜,赐固手扎,告以军中宜鮮明,乃赐以玉躬所喜骇犀玳瑁簪,绛纱单衣。以鲁缟之质,被服鸾凤之饰(《艺文类聚》八十四,《御览》六百八十八,又六百九十,又八百七)。昨上以宝刀赐臣曰:“此大将军少小时所服,今以赐卿。”固伏念大恩,且喜且惭(《书钞》一百二十三)①

这两封信时间相距不远,都应在永元元年(89)以后,第一封信,答谢窦宪所赠的贵重衣饰,应系任中护军时在军中所写,此年六月窦宪率军大破匈奴于稽落山(今蒙古额布根山),随宪出征的班固任中护军,参与谋议,負责协调各路将领行动,是主帅的亲密助手。汉军出塞三千里,直抵燕然山,固作《封燕然山铭》赞颂窦宪功绩:“恢拓境宇,振大汉之天声”②。这次军事行动,遭到朝臣们的反对,普遍认为“匈奴不犯边塞,而无故劳师远涉,损费国用,徼功万里,非社稷之计。”当年九月回师,窦宪拜为大将军,次年七月出屯凉州,十月班固以中郎将的身份出居延塞迎称臣的北单于,不果而还。这一连串的军事讨伐,使我国北方民族的格局产生重大变化,鮮卑崛起,边地仍受扰害。班固对窦宪好大喜功的作为,傾心追随而不能自拔,这时“同列兰台”、在军中担任主簿的崔駰,心态就全然不同,据《后汉书》本传记载,他对窦宪的许多不法行为,不断向朝廷告状,“前后奏记数十,指切长短,”。

上述班固的第二封信系永元元年(89)九月窦宪拜大将军至四年政治斗争失败前所写。其间三年中,和帝刘肇与其舅窦宪的关系,表面上亲密无间,对班固也恩宠有加,固转任军职,乃赐以宝刀,固受宠若惊,故有“伏念大恩,且喜且惭”之感。窦氏兄弟逐渐掌控朝中大权,不少臣僚亲附,班固作为窦氏集团的重要成员,不仅在政治上投靠,在日常生活享受上,也积极为其效劳,这在他给班超的信中透露出信息:窦侍中前寄人钱八十万,市得杂罽十余张也。(《御览》八百十六)窦侍中令载杂采七百匹,白素三百匹,欲以市月支马、苏合香、毾登毛。(《艺文类聚》八十五;《御览》百十四、九百八十二)③

①〔清〕严可均輯:《全后汉文》上,商务印书馆,1999年,第245页。

②《全后汉文》第253页。

③《全后汉文》第247页

上信特别是第二封信,班固欲通过其弟代购这些昂贵的西方特产,供窦宪享用,应在西域形势稳定、班超被任命为都护前后,由他代购自然能买到价廉物美的好货。

班固能托班超帮他给窦宪买昂贵的西方特产,那么他哥俩间,至少应该有顺畅的通信渠道,班超在西域的各种信息,班固应该能得到。


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家园 把打脸整天挂在嘴上的人,丢的也许是自己的face

于阗马钱就是分量十足的汉代考古文物

前面说过的和田附近出土汉佉二体钱(于阗马钱),是公元175年左右的于阗王安国所铸;

其他在今和田附近出土的汉于阗文物:

《法匀经》佉卢文抄本,公元2世纪之物

这里我问你一个很简单的概念,你认为1868,1895,1940,1945和2010的日本是不是在历史上控制范围完全一致?

1868,日本只控制日本列岛,1895,甲午战争,日本控制台湾,1940年,日本在进攻武汉,朝鲜被日本控制几十年,东北也沦陷10年,1945,日本失去扩张所得到的一切。2010的日本,就不用我说了吧。

那么史记大宛列传 是武帝时代,或者说司马迁死前, 前90左右之前的历史。 班固汉书,是班固死前,92年之前的历史。我探讨的是这个时间段内于阗在那。到了175年,到了公元2世纪,是的,也许8,90年相对2千年并不长。但对一个国家来讲,也许很多国家,都存活不了80年。

所以,我的意思很明确,张骞出使前134-班固逝世92年,或者再延长点,班超回洛阳之前101年。这200来年之间,于阗的位置在那?

即使算上班勇,也只到了127年。而按照wiki的算法,西域都护,到107年,就没再设立过了

历任西域都護

郑吉 前60年—前48年

韩宣 前48年—前45年

第三任 前45年—前42年

第四任 前42年—前39年

第五任 前39年—前36年

甘延寿 前36年—前33年

段会宗 前33年—前30年

廉褒 前30年—前27年

第九任 前27年—前24年

韩立 前24年—前21年

段会宗 前21年—前18年

第十二任 前18年—前15年

郭舜 前15年—前12年

孙建 前12年—前9年

第十五任 前9年—前6年

第十六任 前6年—前3年

第十七任 前3年—1年

但钦 1年—13年

李崇 13年—23年

陈睦 74年—75年

班超 91年—102年

任尚 102年—106年

段禧 106年—107年

你的所谓考古证据,有落在这个时间区间的没有?于阗在中央政府失去对西域控制能力后,控制范围发生变化,扩张领土,几十年的时间不够吗?

家园 支持,光吊书袋有什么用

逻辑上都不能自圆其说。

家园 不好意思

我觉得你的例子并不好。

我也没有被谁忽悠,因为我并不是坚信泉畔的说法。

家园 又开始搬出史书没记载就可以胡指的手段了。

确认历史遗迹有两个手段,一是考古实物,一是与史书印证。

你这种史书没讲的我就可以随便讲的方法永远也不会有人承认的。

比如,既然你认为汉时于阗不在和田,那首先,在哪里?其次,你的证据是哪些。请看清楚,是先提出在哪里,然后给出证据。而不是对和田是古于阗提出怀疑。因为你可以提出怀疑,还有很多人可以提出符合的证据呢,光怀疑在考古上是没有用的。

家园 353枚于阗马钱都是在那些地方被发现的

根据你的描述,按我的理解,在今天的和田县共发现了两枚于阗马钱

在和田附近,1901年,斯坦因发现了1枚于阗马钱,1929年黄文弼教授又发现1枚,此钱为公元1世纪于阗钱币

国内仅存13枚的于阗马钱的话,其余11枚又在哪里发现的?全球仅存的353枚又都是在什么地方发现的?

很有意思的说。

家园 这个和阗马钱有点意思,给一个网站

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洛浦县位于新疆维吾尔自治区西南部,昆仑山北麓,县城西距和田市22公里

阿克斯皮力古城位于洛浦县城西17公里处的沙漠边缘,1929年6月14日,我国著名考古学家黄文弼先生曾来阿克斯皮力古城略作考察,后言此为古于阗都城,时代为1-8世纪。又云此古于阗东城,学术界或从其说,或为质疑。

家园 别被他带沟里去,两汉于阗的地下文物和地上文献衔接很好

前面说过,和田出土的于阗马钱是于阗王安国所铸,于阗出土的有文字地下文物大致都在此以后;但在此之前有《史记》、《汉书》、《后汉书》等地上文献的记载。

按逆序时间来说一些重大事件吧:

安国的爸爸叫建,建在位期间,西域长史王敬贪功杀掉了建,结果反被建的部将所杀,一番动乱后安国继位。事在元嘉二年(152年)前后

顺帝年间的于阗王放前侵略邻国,阳嘉元年(132)年敦煌太守派疏勒王以2万兵破于阗,为了稳定于阗和西域局面,之后一连两任西域长史赵评、王敬驻地就直接设在于阗。

顺帝永建二年(127年),西域长史班勇和敦煌太守张朗出兵击败焉耆(班勇很倒霉在此役失期下狱罢官),于阗再表示服从,塔里木盆地诸国又统一于东汉。

安帝元初元年(107年)罢西域都护,随后北匈奴势力复回西域,侵扰汉西北边疆;作为应对,东汉虽然没有复设西域都护,但前后还是设置了护西域副校尉、西域长史、伊吾司马,会同敦煌太守为东汉经营西域,安帝延光二年(123年)后,东汉势力再入西域,以败焉耆破于阗为高峰。

前面,102年班超卸任都护;

94年班超以西域吏士商人(大汉在西域的商人真彪悍)1400人,会同西域诸国兵七万人讨焉耆等国,破国斩王,传首洛阳,西域五十余国悉皆纳质内属。

对东汉后期西域经营啥都不懂的人,看见107年罢西域都护,就跳出来鬼扯什么“中央政府失去对西域控制能力”了,kaka

家园 【讨论】今天我也重看了一边史记里的大苑

你的问题是有效的。而且史记里面提到博望候以及以后的一段时间里面,去西域的汉使的确多如牛毛,以至本来西域人民‘厚汉物’到‘恶汉币’,看起来和现在的小商贩到处游走一个样。里面的经济利益非常重。

这就引起了一个问题,仓野和泉畔两派都可以发表一下看法的,那就是如果古于阗是泉畔所说的在现在和田的西边,那是什么原因后来和田这个地方叫于阗了呢?

家园 于阗国从班超那时起逐渐扩展,直到宋朝才被伊斯兰兼并

十六年(73年),汉军司马班超至于阗,广德杀匈奴使者降汉,班超以此为根据地,北攻姑墨,西破莎车、疏勒,于阗都出兵相助。时南道诸国,唯于阗、鄯善强大。魏晋南北朝时期,仍向中原王朝进贡。又兼并戎卢、扜弥、渠勒、皮山等国。西晋时,与鄯善、焉耆、龟兹、疏勒并为西域大国。

外链出处

家园 给你一些和阗马钱的资料

和田马钱,又名汉佉二体钱,公元175--200年,新疆于阗国王秋仁所制,它是世界钱币史上最早使用两种文字制造的钱币。以希腊货币德拉克麦和四德拉克麦为原形,用打压法制造。钱呈饼状,圆形无孔,一面是篆书汉字“六铢钱”或“元六铢钱”,另一面中间是一匹马或一头骆驼,周围一圈是佉卢文字,刻有于阗国王秋仁的名字,译成中文是:“大王,众王之王,都尉之王秋仁”。和田马钱分为两种,大小不同,大钱直径约25毫米,重24铢(相当于当时的一两重),小钱直径19--23毫米,重4.3--5.5克。

据现在的官方统计资料,和田马钱从1874年--1925年共出土了352枚,只有12枚在中国博物馆内,其余尽被外国人掳去,分藏于英国、法国、印度、俄罗斯和日本等博物馆。1989年新疆的安迪尔又出土了一枚,现存总数为353枚,中国13枚。因为和田马钱是中国古代少数民族所发行的货币,年代久远,发行时间短,数量少,流传下来的极为罕见,直至今天,国内各大拍卖会上尚无交易纪录,各种钱币辞典在介绍它时,都以珍稀或无定价来标注其珍贵的身份。

注意这个佉卢文是古印度文字,这个和汉书中于阗天竺接壤可能有关系。

这些汉佉二体钱的出土,斯坦因有详细的记载,但只有5枚是亲自发现的,其中4枚还是在和田以外的遗址发现,其余都是买来的,请看下面文章。

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家园 于阗古城的位置在学术界争论了100多年了,都还没有结果

今天有点时间,查了一下资料,发现这个于阗古城的位置在学术界争论了100多年了,都还没有结果。所以你把话都给说满了,我该说你什么好呢?

1892年,法国杜特雷依考察团成员格伦纳从约特干搜集了一批陶俑、玻璃品、陶器和白玉等物带往国外,并倡言此地为古于阗国都。

约特干遗址,位于新疆维吾尔自治区和田市西10公里处的巴格其乡艾拉曼村境内。

阿克斯皮力古城位于洛浦县城西17公里处的沙漠边缘,1929年6月14日,我国著名考古学家黄文弼先生曾来阿克斯皮力古城略作考察,后言此为古于阗都城,时代为1-8世纪。又云此古于阗东城,学术界或从其说,或为质疑。

还有我给泉畔人家有关和阗马钱的资料,自己看看吧。

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