主题：【三国人物】关羽与荆州之守 -- 萨苏

两位高论。

两位都或多或少地提到了曹魏对荆州的觊觎。跋兄还提到徐晃军对荆州的某种实质性威胁。 这些令在下略感不解。

1 从荆州地理情况来看，感觉曹刘孙三家，孙家夺下后守的难度最小，刘家居中尚可一守，唯有曹家成功守住的难度极高，因为东西南三面受敌，且无强大水军进行军事和后勤支援，更兼曹家总体实力第一，本来就是刘孙联手攻击的靶子。所以，在下揣度，荆州这个烫手山药，曹操多半是不会碰的。(当然如果能拿下上庸一带并稳住局势，曹仁那边再突击搞一下水军船队，则另当别论。) 至少219年拿荆州的时机似不成熟。

2 基于第一点的结果，曹操调兵遣将对付关羽的目的，应该仅仅是将其击破或逼退，却不会考虑夺取荆州的问题。在关羽撤围后曹操也阻止了军中乘胜追击的意图。站在曹操的角度上，他恐怕最希望的就是让荆州成为孙刘相争的目标，自己渔利 ---- 但这个渔利并非是要把荆州夺过来，而是让孙刘互耗、自己有时间积累。

3 技术层面也不支持徐晃军做乘胜追击，因为关羽撤围后半月荆襄之间的水路依然为关羽水师所控制。即使荆州水师松开控制后，因曹仁徐晃所部皆无成规模的水军船队，依然难以重师南下威逼荆州 ---- 毕竟数万军马的后勤补给完全依靠陆路运输，太难了。

综上，我感觉，关羽(如果他还没昏头的话)一旦撤围回走，他根本无须顾忌背后的曹军。如果糜芳士仁不献城，最终的结果依然是关羽率荆州军团 对 江东军马 这种一对一的态势。

另外跋兄提到“以关羽的疲惫之师，军心不稳，能不能打赢吕蒙也是个问题”。我感觉，关羽军虽疲惫无战意，但那是在久战之后的疲惫、久攻樊城而不克的战意低下；一旦回到荆州，他们就会意识到是为保卫家园而战(而且荆州人与江东人多少是有敌意的)。因此一旦回到荆州，战意士气应该就不是问题了。至于疲劳。。。可以先不跟江东打野战嘛，守他个十天半月再说 :-)

所以我觉得关键问题似乎还是糜芳士仁的献城。当然跋兄对糜芳献城的动因分析是有道理的。可惜呀可惜！

某一直认为，荆州其实是三方矛盾焦点的聚集地，是全国局势的缩影，任何一方打破这种动态的平衡，必然引来另两方的互动，现在孙刘交兵，曹魏绝不会仅仅满足于旁观，结局难料，但威胁不容乐观。

1、关羽水军的概念其实十分模糊。虽然早在秦时就有“楼船”这个名称，但种种迹象表明，这还没成一个独立的战斗系列（顶多是起运输操作作用的辅助兵种），更大可能是指在船上作战的部队，所以有曹操的“今治水军八十万”，而吕蒙议筑濡须坞时诸将所云“上岸击贼，洗足入船”说得更明白些。

现在荆州危急，关羽必须全力回援，很难想象他会留下许多部队在汉水游弋，即使是有专职的水军，也同样是在掩护过后就必须立马转头南下，因为关羽集团虽然比前次纷争大有增长，但以半个郡实力和东吴抗衡仍有不逮，更别说想两面兼顾。

2、曹操是希望孙刘互耗，自己渔利，但其最终目的还在于消灭孙刘，击退关羽只是第一步，等他们耗过落井下石，何乐而不为呢？渔翁此时不出手，更待何时？何况关羽真的顶住十天半个月，本就不弱的徐晃也将大大增强（曹操也跟来了）。再者，并非一定要以攻城为目的，趁双方打得精疲力竭，抽冷子掩袭，消灭敌有生力量也是一种手段，夺取荆州也就水到渠成。

3、从地理形势看，荆州一失，上庸成为事实上的飞地，是难于独全的，是上庸依赖于荆州，而非荆州依赖于上庸（刘备打过汉中才有上庸），孟达反叛，刘备也是鞭长莫及。

4、保卫家园这种情形很不可靠，史载更多的还是仁政对暴政，何况关羽部队也不仅仅来源于那么几座城，东吴大军铺开，许多家乡沦陷的一样惶惶。再者，所谓疲劳更多是久战败战之后精神负担，除非能来个两班倒，否则可能比主动进攻更糟糕。

5、我并非认定关羽一定守不住，只是结局一样不好，这个说来话长，而且严重离题，仅提一点，关羽苦守，刘备肯定增援，二年多的汉中战役刚过不久，此消彼长，实力和上次争夺可以认定大致相当，针尖对麦芒，此时回旋余地已经不多，夷陵之战不就提前爆发，双方打的越激烈，持续越久，曹操越是偷着乐。

曹魏对荆州有野心，但是不以占据城池为主，而以消灭吴蜀的机动军队为主。我赞同煮酒兄的意见，曹魏就算攻下荆州，也守不住。

东吴早有拿下荆州的想法，但是面对荆州军团的以逸待劳则没有可能，只能是靠偷袭。如果糜芳世仁能坚持到关羽本人回援，胜负则是未知数。可能东吴会认为反正都开打了，已经撕破面子，那么不如干脆做到底；也可能考虑到曹军尾随而至而撤围；当然也可能认为曹魏没有水军，对他们威胁不大。总体说来，即使关羽回援，胜负还是未知之数。关键还是以关羽的实力，不足以和东吴曹魏两军对峙，主动进攻更属力不能及。

西蜀对荆州的支援太少，不管是从人力还是资源上都远远不够。可能看到的胜利消息很多，正筹备军马准备一出祁山，来个钳型攻势呢？

曹魏如果拿到荆州，的确如同一个烫手的山芋，并不容易消化，这使它动手的时候颇为犹豫。

如果关羽顺利回军，以东吴当时的战略态势，我想和老关死战一场的可能性极大，而且取胜的可能性也很大，百里而厥上将军，自古这种腹背受敌仓促回援成功的例子极少，而东吴这样的有利条件千载难逢，1。北方的默许，2。蜀国力量的分散（自古军事家不断犯的错误），3。战前蜀对吴的不够充分重视。如果这次失去机会，大概蜀在荆州不会给第二个白以渡江的机会。

真实的作战结果是关羽很快败亡，因此曹魏未加动作，也希望通过这样的举动促使两国展开大战，这个战略是成功的。如果蜀吴争夺江陵旷日持久，真的鹬蚌相争，打成大规模武装冲突（蜀在这里已经没有退路），那么，利用二者矛盾曹魏从中渔利是个很正常的做法。

南荆州对于曹魏的战略价值在于切断蜀吴联系，增加了一个主要进攻点，而且从此中原地区再无威胁，取得这个地方可能比较烫手，但是掩护了心腹，东吴就此不敢在合肥捣鬼，其作用不亚于挺进大别山。以后诸葛亮在关中用兵，曹魏要有重兵防范孙权（可惜孙权虽然兵力不少，始终没有好的表现），假如拿下荆州，就没有这个问题了。江陵资源丰富，可以自开一条战线，曹魏只要把襄阳基地前推就是，吴蜀不寒才怪。

那荆州可就真是绞肉机了，彼此都把心思表现得明白，撕破了脸，呵呵。谁单独得手都会导致另外两方的实质上的联合，估计几易其手。隆中对就彻底玩完

拿下荆州，应该说是孙权这边是战略所在。孙权的战略重点就是长江上游。任何一个强势集团在荆州站住脚都是对于孙权的威胁。

鲁肃刚刚见到孙权，也提出过从刘表手里夺取荆州，然后夺取益州的计划。和后来诸葛亮的“隆中对”非常相似。当时孙权还年轻，没有足够的实力实施这个计划。

后来赤壁前曹操占据荆州，打的是刘备。除了给孙权写过会猎的信，曹操并没有直接攻击孙权的动作。而孙权决定和刘备合作抗曹，也是不能容许曹操在荆州站稳脚跟，然后沿江而下威胁东吴。

后来，“借荆州”给刘备，也是因为刘备当时对于东吴并不构成威胁，反而可以帮助东吴制衡曹操。但是刘备夺取西川后，实力做大，成了东吴的威胁。东吴要稳固上游，把防线推到三峡一线才能够放心。

这才有了孙权向曹操称臣和白衣渡江。

关羽本人的问题是在这种形势变化后，没有认识到东吴下来要对付的是自己。吕蒙是东吴的鹰派，而且在上次夺取三郡中表现不俗。即使来了谣传对方生病，也不能掉以轻心。在湘水为界后，关羽对于东吴除了江河基本没有战略纵深。这个时候应该把战略重点放在东面，而不是北面对于曹魏。

东吴攻下荆州后，吕蒙军纪严明，善待百姓和荆州关羽军人的家属。而关羽的军队立刻士气崩溃，未经大战而关败亡。这点说明至少荆州上上下下对于关羽的穷兵黩武不感冒，而希望同一个主人来统一管理带来和平。如果蜀汉保有了荆州，作为诸葛亮隆中对北伐的一个方向，荆州后面多少年自然是主要战场，打来打去对于当地人没有好处。而刘表过去无为而治至少过去荆州是比较太平的。东吴夺取荆州后，荆州到吴亡也没有发生战火，对于一方百姓也不是坏事。

可能因此而与当地一些大族关系不佳，所以糜芳士仁应该是面临压力的。守军战意不坚，而且可能也根本没有意识到问题的严重性。毕竟215年的荆州争端最后以外交手段解决，因而抱有幻想，不愿意拼命，因而也忽视了孙权的野心。事情的发展应该让他们连肠子都悔青了。

当然只是猜测。

不过210年关羽镇荆州，215年孙吴争端，219年关羽北伐，局势变化太快，不是所有人都具有卓越的战略头脑，所以大多数局中人肯定看不清。事后看来荆州失陷几乎是必然的，孙曹终会联合，关羽的北伐和他的失误只是导火索，加快了进程。除非天赐福缘，那时关羽就真成神将了，哦，也可能是穿越者。

送花成功。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢

作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1

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而是蜀汉可以从蜀中随时出白帝城顺江而下攻击，下游的孙吴无长江天险可恃，陆军偏弱的江东必须要锁死这个口子。

aaaaaa

孙吴联盟就基本破裂了，那个时候鲁肃还在，可也没有反对东吴这次军事行动，反而在和关羽的谈判中扯破脸皮针锋相对。只是因为曹操威胁汉中刘备才被迫吐出三郡，孙夫人这时候也已经回到东吴，她回来前还差点把刘备当时唯一的儿子刘禅劫持为东吴人质，这是盟友的样子么？而张辽在合肥的大胜又让江东从东线北上无望，他们开始考虑荆襄方向的用兵方向，而关羽的拒婚和鲁肃的去世让孙吴想和平解决荆州的倾向不再存在，而关羽和西蜀却一直没有意识到联盟实际破裂的残酷现实，对东吴仍采取欺诈和侮辱的态度，关羽不仅在婚姻问题辱骂孙权，而且在荆襄战役中擅自劫走了东吴的粮草，终于酿成了大祸。