主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家

楚是国名，这个字的发音估计当时全楚国人念法都一致。中原地区称呼的读音也应该和楚人的发音接近。

汉语发音是有变化，但士大夫集团的发音可未必就会大变。中国到了秦汉以后，全国性的官僚管理体制形成。举贤良文学，绣衣刺史异地审案等都已经形成了官员的全国性流动。皇帝难道能听懂四面八方的各种方言吗？绣衣刺史和当地官员都无法交流，怎么审案？汉武帝考察贤良文学等人时，必然用一种发音。而你想进入官僚阶层，就不可能不学会官话读音。难道汉文帝贤良问对的时候能底下一会粤语，一会长沙话，一会上海话？那皇帝能听懂多少？

而且，书面语言和日常生活语言也未必是2会事。国都的方言未必能影响的了官方语言，这点杭州就很明显，杭州话和普通话的差别就很小，和周边方言差异反而很大。北宋南迁的士族改变了当地的方言，而不是当地方言改变了官话。

欧洲的贵族曾经长时间的都说法语，当初法语是德俄上流社会必需会的语言。官话和平民发音分离并不奇怪。俄国上流社会当时可不是说什么莫斯科话或者彼得堡发音，大家都是要说标准法语的。“更是和国都所在的方言发音有关”这条可未必确切。直到1920之前，欧洲贵族都已说法语为荣，法语在整个欧洲大陆贵族阶层通用了数百年。

另外，照你这个解法，那过秦论该怎么读那？如果专家能考证出过秦论贾谊是怎么读的。让他读出来给大家听听。

另外，无论怎么变，楚字古代和现代的读音接近的概率大于完全不同的概率。国语和普通话是有不同，但老爷子刚从台湾旅游回来，两边的人交流起来没有任何困难。这和当初我在长沙地区，附近出去几十里就互相听不懂可大不一样。

再者，就是我主题的问题了，Chu的发音在吉尔吉斯当地有含义没？一般大点的河流命名，都是有含义的，这是世界惯例。那为什么那个地方把那条河叫楚河，起这个名字的渊源是什么？

入声字尤其如此。

这个在中国社科院音韵研究的报告早就堆积如山了。最早陈寅恪，赵元任这样的前辈就有过多种著述。

当然，任老师的这一段也是错的：

建议去图书馆找本上古汉语的书看看

郭锡良：汉字古音手册

楚的上古汉语拟音是：chia

失望吗？

当初质疑司马迁的，质疑夏商周存在不存在的也都是些大专家吗，后来又怎么样了那？是这些专家们的推测准还是出土的铭文准？

语言，最简单的一点，我们跟谁学说话？跟父母，那是学的我们各地的方言。到了学校，学的是什么话？汉朝太学府里用的是什么发音？后代的官员跟着学的老师是那些人，肯定是上代人里掌握官话的人，一代一代传下来的。

秦汉大一统以后，到了解忧公主出塞的时候，统一大帝国已经运转了1百多年。乡里乡亲的发音也许没什么变化，但一个全国官僚体系的通用发音体系绝地已经形成了。驿站，使者，往来不断，异地任用在西汉已经是极为普遍的事情了。桑弘羊已经能在全国范围进行物资调配，国有商业已经成形。而巴蜀的粮食在灾年要赈济长江地区也有多次。

西汉中期以后，全国一盘棋的格局已经很明显了。西汉的公务员们必然要掌握一种通用的发音，就像几百年前的欧洲贵族都要说法语一样。不然一个官员从长安派到岭南，那他说话衙役听不懂，衙役说话他听不懂，怎么办公？桑弘羊的均输，平准的商队到了异地，大家彼此听不懂，交易怎么进行？

也许专家们考证的当时某地人群对一个字的读音没问题，比如楚就对chia, 问题官话未必这么读。这个官话读音是怎么形成的，不好说。但全国官僚体系形成一种能相互听明白的类似普通话的东西，一百年时间应该足够了。这个读音一旦形成，后边就会比较稳定，即使是皇帝，也是在按这个读音读书的太傅的教育下成长的。后边中国尽管有过战乱动荡，入侵等。但基本上，统治各地的官僚集团还是那些人。这个官僚公务员集团，是任何统治者都离不开的。他们形成的通用语言，同化掉了鲜卑，女真，满语等，而不是相反。

你用这个古音手册里的发音来把过秦论读一遍试试吧，看现在读音读的顺畅还是这位专家搞的手册读出来的顺畅？

我早已经习惯了春秋版的一种风气。如果一个东西对中国有利，比如假设楚河是解忧公主命名的，那么会有无数的大牛竭尽所能的来把这种可能性拍死。拍不死也会把棒子yy之类的扣在我头上。这个我在瞎扯贰师城位置的时候就领教了。汉书里的贵山12500，潘都11600的里程因为支持我的假设，立马就成错的了。汉书西域传里的记录就不可信了，但如果有一条能反驳我，比如什么无雷国到都护的里程不合理，立马就成了驳倒我的超级大杀器，汉书西域传又变的精确无比了。

汉书对乌戈的描写如果有10条，我把他放到阿拉伯半岛，里边有9条都可以完美解释，唯独邻国那边的里程不好解释。这大侠们就会立刻火力全开，这条怎么怎么讲不通。至于其他放在半岛就能讲通，放别处就讲不通的9条（比如转北而东至安息，有大鸟等）就全都可以无视了。

我承认河里很多大牛的学识远比我高的多。但是，因为我们今天的落后和宋明以后的衰落，就连带把我们西汉祖先可能做到的事情就一定认为不可能，也未必客观。这个主题就是问楚河为什么叫这么个名字，如果是解忧公主事实统治时期起的名字，那很好解释，她是楚王之女，这是纪念故乡的一种方式。这个只是个假设，但为了否定这个就拼命的说楚字的古音发音一定不是chu, 你们手里的所谓证据就那么靠得住吗？

专家报告堆积如山有啥奇怪的。郭沫若还在十批里把秦始皇写成了奴隶阶级守旧势力的代表。范文澜，翦伯赞等人写长城的文章里都是阴阳怪气的。余秋雨更是赞美都江堰，暗讽长城。

问题是，李冰是秦朝的管，他和他儿子修都江堰的工期大部分时间应该就是在始皇帝登基以后（前251李冰任蜀郡太守，前247始皇帝登基）。这个咱们的历史学家们没一个提的，好像李冰不是秦朝的官员一样。难道都江堰还能李冰自己投资修？

杭州话的应用范围很小，说的人口才1，2百万。但这1，2百万人说的话更接近普通话，而不是周边的吴语。北宋南逃的时候汴梁里没跑出几个人来，被人家女真包了饺子了。南逃的是北方各地的官员士绅一类的。那为什么杭州话会更接近普通话那？杭州话里文白不对应的为什么会大大少于周边地区？这么看，那么宋朝的官话是更像吴语还是更像普通话？

来论述赵元任和陈寅恪也有问题，您不觉得很没有说服力吗？您这样的逻辑，很难说通。您总是用一个专家出了某几个错来论证您是对的，而闭眼完全不看人家另外一些根本不是你所说的那些专家的专家是怎么论证的。您这样的论证，实在不能被认为是证据确凿，倒是可以认为类似想象大于证据。

北宋的官话是否汴梁话可以存疑，不过从汉到晋，官话是洛阳话倒是没有疑问。南朝沈约定下四声的时候，显然用的是官话，而彼时入声字绝对不会像普通话那样消失，哪怕是今日的河南话，也是没有入声字的。如果非要向您那样类比北京话和廊坊的河北话也差的很远，能说明什么呢？什么也说明不了，这只是一个现象。您的论点东一榔头西一棒子，罗列了一堆东西，却没有逻辑上或者证据上把内在联系的东西写上去。

余秋雨要是研究训诂学的专家，那我看北京音韵研究所的王世襄还是去上吊算了。王世襄，陈寅恪，赵元任，吕叔湘在音韵发展的论文上的观点，现在都没有任何靠得住的反驳证据，不是吗？

这些专家也许都是对的。但杭州话和周边吴语大大不同是事实。杭州话文白异读的现象大大少于周边的吴语，这个现象是客观存在的。那么他们说唐宋官话和今天吴语接近，他们作为专家，就必须给杭州话更接近普通话而不是周边吴语一个解释，对不？

1万篇论文，也改变不了1百多万说杭州话的人的发音，这种和周边吴语发音有明显区别的发音是怎么来的那？如果唐宋官话和今天的吴语比较接近，杭州话和周边吴语差异很大的事实需要一个合理的解释。尤其杭州话里楚字是怎么读的。

入声不入声，我不管，河南话我听过的，楚字还是读chu, 没变成苏”，“许”或者“书”。这个话题里，我只关心楚这一个字的读法，在探讨楚河这个名称来源问题上，是他们需要拿出过硬的证据来证明楚字汉代不读chu, 读su,xu,chia之类的。在没有强有力证据的情况下，楚字读chu的概率比读其他概率大，应该没错吧？

东方语言学研究所在线网站，可查常见汉字的上古音和中古音

http://www.eastling.org/

“楚”的上古音近于“sla”，中古音近于“夏”

古韵文我们现在读起来仍押韵的原因，是汉语语音韵母的成系统演变。举例来说，当韵母“ai”变成“a”以后，原先的“爱”“害”“怪”会集体地变成“啊”“哈”“挂”，这样读音虽然与古音差异很大，但仍然是押韵的。

水支是语言学专业的硕士，我在动员她写个帖子，系统地介绍一下古今语音演变状况。如果她肯写（我不抱太大希望= =），欢迎有兴趣的大家一起来讨论。

当然，一棍子打死从西汉扬雄《方言》、许慎《说文解字》、北朝《颜氏家训》、隋唐《切韵》……一直传承至今的“汉语语音学”整门学科，打算BS一切跟自己认知不符的专家意见的人，就不必来费这个力气了。

• 有“汉语语言学”这门专业

秦始皇是说蒙古话的女真人

外链出处

好么，敢情在朱物理大博士看来，整个中国，不论南蛮还是北狄还是诸夏全都蒙古、女真一勺烩了。按他这个逻辑推论下去，“秦”当然就是“金”反正都是一音之转罢了。

作学问穿凿如此，就不知道他的本行是否也是这么搞了。

的确是这样的。当然也有不少例外。所以我们查古代的韵书才能知道古代同韵的字在现代不同，或者反过来，古代不同韵的字现代同韵了。

这是个很奇怪的现象。为何会产生这种整体性变化的呢？我们知道古代没有广播和电视。所以标准读音是无法广泛传播的。而靠反切或同音字的话，如果不知道反切的字或同音字该读什么，照样还是念不出音来的。

希望您能详细说说这个演变。

台湾那边讲得标准的国语和普通话没什么差别,是蒋匪帮长期推行国语教育的结果.

就像那些现在快要入土的老台湾人,日语倒是说得和日本的普通话没有什么差别一样.

真正意义上的台湾国语,是指带着台语腔的国语,南部很多人是这种口音,典型的就是陈水扁,比如说他们的f发的是类似于h的音.

把论点先放一边,看看下面这一段的论证过程

怎么一下子就从估计,变成了所以?

哪一门科学里面,先估计了,然后就可以所以了?