西西河

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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家园 若安息在司马迁时期风头如此之健

Ashgabat还可能为大宛所有吗?

按楼主所说:

我只是司马迁时期,正是安息的强盛时期,阿富汗,巴基斯坦的部落地区可能名义上服从了安息的统治,所以司马迁写上了它和印度河的关系。

若安息的影响力在彼时能直达今克什米尔,为什么它对近在咫尺的良马产地Ashgabat却不屑一顾?

家园 贴一个图仅供参考

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截自“西汉帝国和四邻国”(顾颉刚编)

家园 那么你说的大宛到底是东汉还是西汉的?

如果是西汉的,那么就该按照《史记》记载的地望。如果是东汉的,按《汉书 西域传》的地望则矛盾百出。班超出使的是西域,不是南亚。其本人也并没有把中亚跑遍。而《汉书 西域传》的地望明显有各种漏洞。班固为什么这么写我不知道,但我知道按他写的地望,两维空间是不够用的。

而《史记》的记载,安息在大月氏以西,临妫水。大月氏在大宛以西,妫水以北。按这个地望排列,三者关系一目了然。

不论是按《史记》还是《汉书》,安息都在大月氏以西。你说安息的东界在司马迁时期到达过印度河流域,那么在其之东的大月氏岂不是就要跑到西藏或印度中部?

按这种地望,汉朝征服大宛不是进入西域,而是通西南夷一直通到西藏或印度去了。

家园 【求助】能否给出出处,多谢!

伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。

家园 花一个拿通宝。

您又进了一步,偶实在不耐烦做这些图上作业。

奇怪的是史记远没有汉书这般详细,如果消息来源都是张骞的话,这不太合理。

看来武帝以后的汉朝对西方的扩张的确前进了很多。

家园 可以参考两篇文章

http://www.eurasianhistory.com/data/articles/a05/392.html

安息与乌弋山离――读《汉书·西域传》札记之一

http://www.qnr.cn/waiyu/xyz/qt/200903/129608.html

安息的子孙—巴列维三大家族

家园 古代气候比现在温暖湿润的多

当年楚国大地上就是在长江流域犀牛、鳄鱼还一度横行。所以乌弋山离国可能是在两河流域吧,如果狮子犀牛出现在阿拉伯半岛是有点超出想象,除非那时候阿拉伯半岛是个大草原。

家园 这个嘛

古代阿拉伯半岛上确实有狮子,在阿拉伯蒙昧时代的古诗中屡屡提及,但是现在已经绝种。而犀牛是真没有。

家园 花谢

(乌弋山离君主)弗拿尼自己统治塞斯坦,把东边阿拉科细亚和喀布尔交给贵族斯帕立里(Spalyris或Spalahora)和斯帕拉卡达姆(Spalagadames或Spalagadama)父子统治。斯帕立里斯就是《汉书·西域传》罽宾国条所说的(罽宾王)乌头劳。

这点或许就是泉畔河友所提到的

伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。那么巴基斯坦北部可不就临着印度河了吗。

我觉得泉畔河友忽略了《汉书·西域传》中对乌弋山离和安息是作为两个国家来介绍的。虽然乌弋山离的君主曾派贵族去统治乌弋山离东部的罽宾,我们可以说罽宾是乌弋山离的东界,但并不是安息的东界。安息和印度河之间隔着地域比较广阔的乌弋山离,很难称得上是挨着印度河(泉畔认为的“妫水”)吧。如果安息和印度河离得很远,那么《汉书·西域传》称安息“临妫水”的妫水就应该是阿姆河。而大月氏居妫水北,和安息把阿姆河两岸分别占据了,没有什么空间再留给大宛了。

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《安息与乌弋山离》一文中提到:

安息王密司立对提二世(Mithridates II,公元前124-87年)即位后,派遣贵族苏林率领大军东讨,费了十年工夫(约公元前124/23—115/14年)才把侵入的塞人诸部落镇压使之降服。这次东讨,安息收复了东边诸郡,包括自赫拉特(Heart)至木鹿(Merv)的东北滨临妫水的地区。

也就是说至迟在公元前114年,安息已经收复了木鹿。李广利两次伐宛分别在前104和前102年,这时候木鹿(Merv,今Mary)应该在安息人的手里。Ashgabat还在木鹿的西边,大宛到这里建都的可能性有多大呢?

这个问题青色水河友一早就提出来了青色水:不知道安息和大宛怎么能扯上关系,任爱杰河友也问过安息在哪里,我也附和地问了两次安息的北界在什么地方王树:妫水及安息在李广利伐宛时的东界和北界 王树:罽宾国、安息北界、大月氏,惜乎泉畔河友尚未做正面回答。

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Ashgabat在木鹿(Mary)的西边

家园 谢谢老大资料

和我猜测的一样, 乌戈的主体果然是在阿拉伯半岛。时间上这个图里的大宛往西拉长一到安息上边的康居和安息接壤的中间偏西地区。

而安息国都如果在这个时期(公元50-70)之间因为罗马压力向东部迁移了,而使者走的道路都要先沿着下边回军的红线走的话,贵山城比安息首都远也就讲通了,因为要绕路。

这样,班固的所有新加的记叙就都合理了。地理相对位置也准确了。我就不信了,第一个写地理志的史学大家,他弟弟还一直控制着西域都护。他写的西域传居然就被咋河里的人一棍子就打死说是错的了。汉书如果西域传都是胡说八道,那汉书还用看吗?

家园 您说的是哪个阿拉伯半岛?

和我猜测的一样, 乌戈的主体果然是在阿拉伯半岛。

这个图上乌弋山离国不是在印度河西岸吗?大致在今巴基斯坦,伊朗和阿富汗交界一带。怎么离奇地延伸到阿拉伯半岛去了呢?我说的阿拉伯半岛指的是波斯湾和红海之间的那个半岛。

家园 老大更武断了吧。

你要理解班固写书的逻辑。班固描写的路线必然是汉使出访走的路线。

另外,江城老大也已经指出,阿拉伯之前那狮子还是常有的。再加上鸵鸟现在还有,更对应了。至于犀牛,这就要从汉使的身份说起了,汉使出访,从乌弋伊朗地区坐船过波斯湾(那地方50公里就过去了,汉使回来描述的时候可能没强调这点)。如果强调了,班固加一句行舟致其都那就没争议了。汉使到来,在当时对这些国家来说,就类似现在的奥巴马访问肯尼亚一样。(那时候不兴领导人互访:))。 接待级别自然低不了,有什么稀罕玩意都会给汉使看的。这就像司马迁时期安息送鸵鸟蛋一样,那也不是安息产的,但宝贝东西吗,要拿出来显摆显摆的。

阿拉伯半岛离非洲最近,自然有办法弄到犀牛,这样稀罕的玩意,酋长们(那地现在不还叫酋长国吗)自然家里都会养点,然后让汉使参观一下。人吗,总是会对稀罕玩意印象深刻是不。而汉使渡海之后就到了乌戈都城(我猜弄不好离迪拜不远那),然后就不是水路返回了,而是沿着阿拉伯半岛走陆路,从伊拉克南部到了安息。

至乌弋山离,南道极矣。转北而东得安息。这是汉使的行走路线,往南是阿拉伯大沙漠了,过不去了,过去是红海,就是所谓的西海了。那时候索马里等地方估计还是鸟不拉屎的蛮荒之地,所以大家到了乌戈(迪拜)那,再走都要往北走,才能去埃及,罗马,安息。这里看,这个条支很可能是埃及地区,那时候罗马征服埃及北部,是否是直接统治还是间接统治?

你觉得我这么顺合理不?而且从距离看,大宛都城在土库曼首都,安息都城迁到伊朗中心地区,乌弋都城在迪拜附近。我用google 地图测量,长安到迪拜距离是大约5300公里,到现伊朗中心地区是大约4900公里,到土库曼首都是4600公里左右,考虑到绕路等原因。那么班超的记录应该是相当精确了。地图这样画以后,是不是把班固的描述基本都符合了?

虽然咱们都是在猜,有google 地图一类,但2千年前的西域形势,肯定是班固比咋知道的多。咱们还是最好不要轻易就说班固错了吧。

家园 先暂停一下

我这个学过阿拉伯历史的,怎么不知道西汉到东汉时期阿拉伯半岛上还有这么一个国家?西汉至东汉年间,阿拉伯半岛上的贝督因人还处于蒙昧时代,与外界交流少,该地区的民族多为部落游牧生活,基本上没有可能称之为“大国也”的国家。

看您的描述,这个国家还能有“小部分领土跨越波斯湾在今天伊朗东部”?那么这个国家得在波斯湾沿岸到也门地区了。在此期间统治也门地区的是希木叶尔王国,但它也不可能“其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同”啊?该国的国王自称为“赛伯伊、左赖丹、哈达拉毛、叶麦拿特的,以及在山区和帖哈麦的他们的阿拉比亚国王”,这些地区都在也门一带,它不可能跨越波斯湾征服土地。

好吧,就算不提这些,请问您觉得从长安到阿拉伯半岛,陆地距离只要走一万二千二百里?

家园 瞎猜一下哈

“行可百余日,乃至条支。国临西海,暑湿,田稻。有大鸟,卵如瓮。人众甚多,往往有小君长,安息役属之,以为外国”

除了“暑湿,田稻”(这个气候变化?),其他都和阿拉伯半岛沾边。往往有小君长,安息役属之,说明它的政治体制还不是个成熟主权国家状态,还是部落联盟状态吧。

“俗重妄杀。其钱独文为人头,幕为骑马。以金银饰杖。绝远,汉使希至”

这个老大,东汉班超时期阿拉伯半岛一带的钱币是这个特点吗?绝远,汉使希至说明这个所谓国家最难到达,或者说它的部落联盟的大头领的地盘最难到达。我估计当时它在伊朗东部只是跨海占了不大的一块地方,安息当时2头受压,罗马和贵霜的双重压力使他只能默认贝督因人跨海占部分地盘的行为,只能做到“安息役属之,以为外国”。

而“俗重妄杀”也说明还不是成熟国家状态,在介乎部落联盟向成熟国家转型的过程中间。

另外,老大,也门那边就是阿拉伯半岛西边了。汉使肯定没到,我猜汉使是过了波斯湾到了迪拜地区,见了大首领。见识玩非洲来的犀牛,河马(哈哈,不知道有没有),就沿着阿拉伯半岛东部向北走,所以能北而东到安息。

至于距离咋只看相对远近的差值就行了,班固到底是怎么测量的,能精确到10里级别,咱们不知道,但几个城市的相对位置差,可以用来判断。

google 地图测量,长安到迪拜距离是大约5300公里,到现伊朗中心地区是大约4900公里,到土库曼首都是4600公里左右,考虑绕路等问题,土库曼首都远点可以接受。土库曼首都(万二千五百五十里),伊朗中部(万一千六百里),迪拜(万二千二百里),这3个城市的路程差在汉书里也不大。但迪拜最难到达。

家园 关于罽宾的记载反映了班固采用的不是直线(大圆)距离

汉书记载:

大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。……东至都护治所四千三十一里
康居国,……去长安万二千三百里。……东至都护治所五千五百五十里。
罽宾国,王治循鲜城,去长安万二千二百里。……东北至都护治所六千八百四十里
乌弋山离国,王去长安万二千二百里。……东北至都护治所六十日行
大月氏国,治监氏城,去长安万一千六百里……东至都护治所四千七百四十里
安息国,王治番兜城,去长安万一千六百里

距乌垒(都护治所) 距长安 距长安/距乌垒

大宛 4310 12550 2.9

康居 5550 12300 2.2

罽宾 6840 12200 1.8

乌弋山离 - 12200

大月氏 4740 11600 2.4

安息 - 11600

这里罽宾的位置是没有什么疑问的,可以作为一个很好参照。按球面大圆距离,罽宾到长安不可能只是到乌垒城距离的1.8倍。这是不是可以从侧面说明班固采用的数字是在当时更有应用价值的路程距离?

如果是路程距离,则有些数字是有矛盾的,最明显的就是大宛和大月氏两组数字:大宛到都护近而到长安远。我之前做过一点简单的计算:王树:汉书的这段记载至少有两处自相矛盾

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(图片仅供参考,可点击放大)

质疑汉书里的一两个数字不等于否定汉书,更不是把汉书一棍子打死。泉畔河友同意否?

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