西西河

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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家园 那你得问班固啊

另外,你咋知道人家班固不是按以长安为圆心来计算距离的,必须是谁加谁吗?班固基本把司马迁的话都搬上去了,但里数,绝对是当时他本家班超立功西域后重新量的,不然不会写那么精确。

所以我说,月氏所谓的在大宛之西,是指在大宛东部地区之西。而且司马迁时期,大宛都城很可能是在费尔干那盆地。经历了2次夺马战争后,大宛把都城签到了最西边的出宝马的贵山城去了。毕竟那边你再要个马什么的,我躲的远点总比近点好吧。这样,史记里和汉书里的矛盾就可以理顺。看今天哈萨克,独立没几年,立马把都城从紧靠中国的地方迁跑了。为啥,以前苏联老大哥罩着,不怎么怕,现在,离的近了晚上睡不着觉,搬家了。

至于和月氏的相对位置,也是要看是指大宛东部还是西部,当然,这些都是我瞎猜了,咋还是相信人家班固的,所以,我顶班固。http://www.ccthere.com/bbsIMG/bf/face1.gif


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家园 那你又何以说这马就和汗血马是一种呢?

是和不是,两头话都让你说了,你用“是一种”推断出“不是一种”然后反推出“是一种”这逻辑也太强悍了

家园 班固即使有错误,也不能就完全否定人家吧?

另外,西域当时是他弟弟班超的业绩,他写西域自然应该比记录别的上心。里边这些精确到个位数的距离,应该不是信口开合吧,至少应该是他弟弟那边的人通过使节走路等方法测出来的吧。也不能就一棍子打死吧。

班超和班固的亲兄弟关系,决定了他如果得到的资料,应该比司马迁得到的资料更直接,更可靠。比如月氏位置,他照抄了司马迁的说法是在大宛西。但自己也写明了它在大宛南,康居在北。这个我觉着他弟弟班超不应该忽悠他哥哥班固吧。所以汉书即使有错,关于西域的描述也应该最准,班固既然把里数都写到了十里级别,我相信这应该是他弟弟想办法给他测量的,班固还应该不至于信口开河,随便捏造数据吧。如果这样,那汉书岂不成了垃圾书了?

家园 妫水及安息在李广利伐宛时的东界和北界

当任爱杰河友提出

大月氏在大宛西可二三千里,居妫水北
时,楼主曾指出妫水是印度河:
中亚地区最明显的,能称得上大河的,还真就是巴基斯坦的那条河。

按汉书:

安息国,王治番兜城,去长安万一千六百里。……地方数千里,最大国也。临妫水

若妫水是印度河,那么安息的东界就挨着印度河了——但安息的东界,即使在它极盛的时候,是否抵达了印度河?答案恐怕是否定的。

妫水应该是一条大河,否则不会一再用它来标记国家的边界,而中亚的大河并不多。

若按妫水是阿姆河,安息“临妫水”,即安息的北部边界抵达阿姆河。安息在妫水之南,而大月氏“居妫水北”,这两国把阿姆河南北都占了。若Ashgabat(位于阿姆河的西南边)属于大宛,则大宛只能像楔子一样,穿过阿姆河,嵌入两个国家——这种可能性有多大?

安息王Mithridates II(公元前123-88在位)时,安息人夺回了木鹿(Merv,今土库曼斯坦Mary)。李广利两次伐宛分别在前104和前102年,这时候阿姆河西岸一带应该还在安息的控制之中。

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家园 哈,把苏来拿给忘了

伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。那么巴基斯坦北部可不就临着印度河了吗。

司马迁时代的大宛国都如果在费尔干那,那么它西南是月氏就没错。这和班固汉书里大宛北康居,南月氏的描述也吻合。

显然,安息的临妫水是最东界,就是苏来拿他们家族的地盘。安息对这一块的控制应该不严密,而且靠近印度河附近,和月氏的地盘有所交错。按现在新闻里看的,估计苏来拿的地盘就是那些塔利班藏匿的阿富汗南部,巴基斯坦北部的部落地区。而平原适宜放牧的草场,则是在月氏手里。

这样,大夏在印度河东边,南边就对了。而恒河平原足够广大。穿过大夏后就是到了今天孟加拉一代,那才是身毒的地方。而且雅鲁藏布江汇入恒河后,称其为大河也更称得上。

家园 您是否同意

李广利伐宛时,木鹿一带控制在安息人手里?您认为安息的北界那时候在什么地方?

木鹿曾是安息一个比较重要的城市,您认为这是什么时候的事情?

家园 汉书还说了,大月国和安息与长安组成等腰三角。

你就不觉得奇怪吗?

“大月氏国,治监氏城,去长安万一千六百里。不属都护。户十万,口四十万,胜兵十万人。东至都护治所四千七百四十里,西至安息四十九日行。。。。。。”

“大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。户六万,口三十万,胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里,北至康居卑阗城千五百一十里,西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接。。。。。。”

家园 不奇怪

你看今天地图,把月氏放到阿富汗南部或者巴基斯坦中南部地区,以长安为圆心啦直线,还真差不太多远。当然,伊朗远点,但如果月氏的王庭向南靠靠,到巴基斯坦南部去,路程还真就差不多了。

家园 恩,再试试看以都护府为参照做个比对?
家园 即使把安息搬到印度河流域,大宛还是到不了土库曼

大月氏在安息以东。那么安息如果在印度河流域,大月氏就跑到印度中部了或者西藏去了。而按你引用的《汉书》记载:

大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。户六万,口三十万,胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里,北至康居卑阗城千五百一十里,西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接,土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒,富人藏酒至万余石,久者至数十岁不败。俗耆酒,马耆目宿。

这里说的是贵山城西南至大月氏边境六百九十里。也就是说贵山城在大月氏东北边境六百九十里(汉里短,合现在的二百多公里。)那么贵山城应当在哪里?


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家园 《汉书》是错的

按这个记载,大宛首都贵山城,到长安12,550里(汉里,比现在的里短三分之一左右。不过这里不影响我们的计算。)西南走690里可到大月氏边境。东至都护治所4,031里。

大月氏首都监氏城到长安11,600里。东至都护治所4,740里。向西走49天才能到安息。

安息国首都番兜城到长安11,600里。东面与乌弋山离国接壤。

按这个距离来算,大宛首都在安息首都的西面。大月氏首都和安息国首都与长安组成一个等腰三角。不过这里有个小小的问题:乌弋山离国离长安有多远呢?

《汉书 西域传》也给了距离:

乌弋山离国,王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵,大国也。东北至都护治所六十日行,东与罽宾、北与扑挑、西与犁靬、条支接。

也就是说乌弋山离国的首都离长安12,200里。西域都护府在其东北走六十天的地方。

这里,我不知道班固怎么弄地图拼板才能拼出从大宛首都出发向西南走690里到大月氏边境,然后安息边境又在大月氏首都以西走49天的地方。而安息东部邻国乌弋山离国居然首都比安息离长安还要远?

而乌弋山离国西接条支,有趣的是安息国也是西接条支。这又是怎样一个地图?

所以《汉书》的这个地理位置记录基本是错的。

另外回了你那个妫水是印度河的帖子。

任爱杰:即使把安息搬到印度河流域,大宛还是到不了土库曼

如果按你的说法安息东境在印度河,那么乌弋山离国又在哪里?

家园 呵呵,那是东汉的月氏,已经是贵霜帝国了

我啥时候把安息搬印度河去了?我只是司马迁时期,正是安息的强盛时期,阿富汗,巴基斯坦的部落地区可能名义上服从了安息的统治,所以司马迁写上了它和印度河的关系。安息主体肯定在伊朗,这个争议应该最少。从伊朗到巴基斯坦可不远,而且亚历山大就这么进军的,所以安息强盛时期,领土短暂到达印度河流域也不为过吧。

这里有具体里数的都是东汉班超时期的数据。在那个时期,月氏的继承者贵霜已经是当时西方眼里所谓的世界四大帝国之一了,贵霜的领土肯定是大大扩大了,司马迁,卡莱时期的很多安息领土应该已经被贵霜夺去了。另外他原文还有南与大月氏接,那么我猜测这个西南690里是指从贵山城往西南690里又到了大月氏,中间这690里,是安息的地盘。安息和贵霜的领土,在伊朗东部地区互相有所交叉。这个我自认为合理,历来国界都是犬牙交错。贵霜崛起为世界四大帝国之一,必然压缩安息的领土。安息丢失南部伊朗地区部分领土给贵霜,不能说完全不可能吧。

另外,我昨天自己猜的康居在大宛北,大月氏在大宛南,原来班固也是这么写的。这个你否定我当然容易,但轻易否定班固还是不妥吧。他弟弟班超肯定会给他第一手的西域资料,就记录史书地理问题而言,班固在西域部分,天然的比司马迁有优势。

家园 罽宾国、安息北界、大月氏

按楼主所说,

估计苏来拿的地盘就是那些塔利班藏匿的阿富汗南部,巴基斯坦北部的部落地区

如果Surena的地盘在楼主所说的地方,那么安息的东界就从伊朗东部延伸到了今克什米尔一带。安息也变成了一个长条。这样一来,罽宾国是不是被安息和大月氏给挤没了?罽宾不是一个小地方,按《汉书·西域传》:

罽宾国,王治循鲜城,去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵多,大国也。东北至都护治所六千八百四十里,东至乌秅国二千二百五十里,东北至难兜国九日行,西北与大月氏、西南与乌弋山离接。

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从罽宾到西域都护府(6840)和长安(12200)两地的距离看,是不是可以认为班固所用的里程是指道路里程,而非楼主所认为的直线距离呢?泉畔人家:那你得问班固啊

如果不是直线距离,那怎么解释我提出的那两个矛盾呢?王树:汉书的这段记载至少有两处自相矛盾

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大月氏和大宛的地理关系比较密切。在楼主的描述中,大月氏的位置比较模糊,为了满足 1)妫水北 2)康居南 3)大宛西可二三千里 4)安息东 5)大夏北 这几个条件,楼主让大月氏四处插花——在乌兹别克斯坦和土库曼斯坦与大宛和康居插花;从伊朗东部至印度河之间又与安息插花;在阿富汗东部,巴基斯坦北部又和罽宾搅在了一起。楼主可否给出大月氏的四至?它是否也是一个长条国家?

位于大月氏南部的大夏被楼主安排到了恒河流域,身毒被排在了孟加拉一带——请问这点有其它文献支撑否?

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我觉得比较关键的一个问题是安息的北部边界在哪里?已知木鹿曾是安息一个比较重要的城市,而李广利伐宛前后,木鹿在安息人手里的。Ashgabat位于木鹿西方,按常理推测,当时也应该属于安息,楼主同意否?


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家园 你这么轻易否定汉书未免武断了吧

一,在讨论地理位置,相对关系的时候。如果用史记里的,只只能用史记里的,用汉书里新加部分的,就只能用新加部分的。因为司马迁史记的权威性,班固即使拿到和司马迁不同的资料(不同时必然的,过了1百多年,地界早变化了),但他并不敢改司马迁的原文。所以司马迁的原文也都在,如果你要算里数,和西域都护相对位置等,就要先把史记原文部分刨除。

二, 690里问题我下边说了,我猜测贵霜崛起后,占领了大片伊朗东南部土地。所以从贵山城西南690里(这些地方都市安息的),又是贵霜的地盘

乌弋山离国,王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵,大国也。东北至都护治所六十日行,东与罽宾、北与扑挑、西与犁靬、条支接。行可百余日,乃至条支。国临西海,暑湿,田稻。有大鸟,卵如瓮。人众甚多,往往有小君长,安息役属之,以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母,亦未尝见也。自条支乘水西行,可百余日,近日所入云乌戈地暑热莽平,其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同,而有桃拔、师子、犀子。俗重妄杀。其钱独文为人头,幕为骑马。以金银饰杖。绝远,汉使希至。自玉门、阳关出南道,历鄯善而南行,至乌弋山离,南道极矣。转北而东得安息。

三,这个乌弋山离国不好画,但你贴汉书应该贴全,后边还是有线索的。暑热莽平,这地理条件已经貌似热带了。转北而东得安息,看来到了乌弋山离,要去安息先要往北,还要往东去。那这么看,这个地区貌似跑阿拉伯半岛去了。绝远,汉使希至, 说明乌弋山离最远。但它的一部分领土应该也是伸展到伊朗东部地区了,但不是陆地相连,是跨越波斯湾连接过来的。但不是陆地相连,是跨越波斯湾连接过来的。,他国家主体部分和国都,都市在阿拉伯半岛上的。

好了,我的图基本画出来了,当然这一切都是根据汉书推测的。我感觉基本能理顺了,我不信有班超的第一手资料,第一个在史书里写地理志的班固居然会把西域地理问题弄个乱七八糟。乌弋我放到了阿拉伯半岛上,至少我觉得这样更符合里边关于那边气候的描述,它的小部分领土跨越波斯湾在今天伊朗东部,然后中间是贵霜领土,上边是安息土地,最上边就是大宛都城了。安息仍然控制伊朗西部全部,东部的上半部分,土耳其部分地区。

你看看我画的这个图能不能按汉书里记得的全部讲通?

家园 所以才说《汉书》是错的

《西域传》前面说安息的时候,说“东面与乌弋山离国接壤。”到了说乌弋山离国又说要去安息必须往东北去。

好吧,按同一篇《西域传》的记载,乌弋山离国一会儿在安息东面,一会儿又在安息西南。到底乌弋山离国在安息的哪个方向?

另外,阿拉伯半岛产犀牛和狮子吗?您干脆把乌弋山离国放到非洲还更合适一点。

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