西西河

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 呵呵,河里出现过图了,太像中国龙了

不是那种传统的欧洲龙形象,极像中国龙形象。

搞八卦吗,没那么严密。但前60-53, 东西方的功课还是稍微做了点的。 证伪容易证实难。 您老说的很多东西,不在这几年还真的是那么会事,问题恰好这几年,匈奴,内政,西域形势等,证伪不了这个假设。

家园 对正因为帕蒂亚这样,所以我才认为反常。

就像民国1938年的时候突然从达赖喇嘛那来了支部队,把日本侵华主力的精锐一下子给基本全吃掉了(我们架空假设在武汉吧,是武汉会战吧)。

然后2年后,国军在小蒋统帅下,大军反击日占南京。被日本从武汉打败逃回去的小部分军队全歼,小蒋阵亡。

而喇嘛军在1938年在武汉,拥有ak47(稍微提前个几年), 喀秋莎,和谢尔曼坦克等当时世界顶尖装备。攻击前火力覆盖,炮弹多到用不完,攻击中坦克冲锋,所向无敌。而1940年,国军反攻南京又全变成了汉阳造加迫击炮,而日本的装备一直没怎么变化。

很荒纽是吧,不可能是吧。但如果你仔细看看卡莱前后罗马军,安息军和苏莱娜私军的战斗力对比,和这个架空故事基本一样的。

家园 呵呵,河里给出的那个旗子很喜迎的啊

不知道是根据什么来复原的,即使有根据,那构成在汉地也没找到对应的啊。金属做龙头,丝绸做龙尾,呵呵,貌似是帕提亚独一份吧。

关于形势问题,等我有时间完整的整理吧。这段时间我的大块时间都扔给工作了,只能零打碎叫的回答你的问题了。

家园 另外,问老大一个问题

http://www.ccthere.com/article/2734747 是出处

For a time the Romans doggedly held their ground. Then just at noon when the sun was hightest, the Parthians staged their coup. As they charged the Romans with their drums sounding, they unfurled their banners. These were of a gleaming, shimmering material such as Roman had never seen before, brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire, the banners spelled power and invincibility.

“brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire”

(翻译: 颜色鲜艳,镶有金边。闪亮如火)

马端临的《文献通考》卷一百十五·王礼考十记载,汉初节旄纯赤,武帝以卫太子持赤节,乃更节加黄旄。”

老大, 节旄纯赤,旄这里有没有指代旗帜的意思。武帝在卫太子时期加黄旄,有没有影响到军旗。

这个地方,未免太巧合。西方人如果没见过,编不出 “brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire”来的。

家园 好,期待老大的指教。

那个图吗, 我也不知道咋回事。但我很奇怪这世界真有这么巧合的事情吗?这玩意如果是外国人做的(看着像),太像中国龙了。

家园 应该不是把节改成黄的了吧?

汉初节旄纯赤,武帝以卫太子持赤节,乃更节加黄旄。

节加黄旄应该是加了金边更靠谱吧。节还是赤节。

家园 关于旗子问题

这个不太清楚,现在还没有实物发现,所以说到底有没有影响不得而知。

红色和黄色不但是汉军才用的,我在伊犁考古的时候发现过鲜艳如血的丝绸遗物,而中亚和新疆地区直到今天仍然对鲜艳的红色有着特殊的喜爱。而 embroidered with gold,对于并不缺少黄金的帕提亚来说,用于镶嵌红旗也很正常。

这次红旗之所以给罗马人相当的震撼,应该是有如下几点:

1头一次看到丝绸织造的旗帜,而丝绸在阳光的映照下产生的红艳效果是要远远大于以前罗马人见识到的麻或布料的旗帜的。

2旗帜的突然性和数量的庞大性

3旗帜加上突然闪亮的铠甲对于罗马军队的心理震慑能力

旗帜问题,不仅仅是颜色问题,还有式样问题,使用情况,要解决你唯一性的问题难点就在于要有汉军旗帜和帕提亚旗帜的实物标本,单纯从颜色判断是很难讲是不是一样的。

家园 不知道怎么弄出来的

资料来源真的不清楚,所以我说他是很喜迎的旗帜。即使复原的很接近或很真实的话,也不是此时汉人的龙形象,更像是更早一些时候的青铜龙形象,你没觉得这龙和商周时期的龙很接近吗?呵呵,如果他这个真的是当时的实物的话,那就直接反击你旗帜是汉军旗帜的论断啦。

有兴趣看看中国龙形象的演变,会很有意思的。

家园 据说投枪有辅助装置可以提高射程

不过具体也不是很清楚,同呼唤专家

家园 只要你在西西河混,你就躲不了

老芒啊,你还是来西西河太短,不知道这里讲究的就是证据。这里大批大批的博士教授,要说服对方不容易,只有拿出证据。

不过我看的出你比那个红色魔术师态度上要好得多,这是正确的。在网上谁也不认识谁,说打脸有意思吗?

说提供资料不是让别人到网上自己查,能自己查的都是查支持自己的证据,不是查支持你的反驳证据。你至少要提供个链接或摘录部分内容的。

再说汉军技术优势,你不会否认美国搞禁止技术出口到共产党国家是因为它的技术特别是军事技术比别人高吧。同样汉朝为了对付匈奴也出台了类似的武器禁运政策外链出处。出关商品方面,当时有“三禁”:一是禁止铁器出关入市,二是禁止兵器出关,三是禁止牲口,特别是马匹出关。你肯定对匈奴有了解,他们势力范围很大,如果中亚技术对西汉有优势的话,匈奴就可以从那里得到,这些禁运政策也就无效了。

《汉书·昭帝纪》始元五年(公元前82年)条注引孟康曰:汉法,“弩十石以上,不得出关”。十石巨弩是一种杀伤力较强的优良兵器,不得出关,理在其中。晁错说:若夫平原易地,轻车突骑,则匈奴之众易扰乱也;劲弩长戟,射疏及远,则匈奴之弓弗能格也;坚甲利刃,长短相杂,遊弩往来,什伍俱前,则匈奴之兵弗能当也;材官驺发,矢道同的,则匈奴之革笥木薦弗能支出;下马地斗,剑戟相接,去就相薄,则匈奴之足弗能给出;此中国之长技也。

还是那句话,在西西河证据最重要。


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家园 呵呵,关于证据问题

我大部分给出的反驳证据要么是汉书和史记,我已经给出了需要看的部分,这不需要我大段的黏贴吧。图片部分,主要是我手边实在没有现成的可以上传,搜索引擎我一向用的不好,还有就是也不知道我提供的资料到底网上有没有,那我只好偷偷懒,只给出寻找方向,让善于利用搜索引擎的人去搜啦。批评我的懒惰吧。

我也不喜欢打脸,但有时候也爱教训人,尤其喜欢好为人师,喜欢指导别人读书。

关于你说的三禁问题,铁器和马匹都是珍贵的战略物资,禁止出口很正常,就像哪天中国禁止出口稀土一样重要,禁止兵器出关,有防止技术被对方仿造的意思,也有防止自己的武器直接落入敌手,为敌所用的意思,禁止兵器出关当在后一种的可能性比较大,因为技术的流通在人而不在物,禁止得了兵器出口,但是不禁止能制造兵器的人出关,也难保技术不流失,而对技术人员的禁止情况我没看到过相关资料,不好说有没有,倒是西域有汉人教当地人制造兵器技术的记载(西域传大宛部分?)。匈奴虽然地域广大,但与中亚在西汉时期还隔着乌孙,大月氏,大宛等国家,与帕提亚还是有很远距离的,而帕提亚的技术是否能流通到匈奴,这方面还没实物证明。

家园 慢慢来吧,你会习惯西西河风格的

西西河很多人贴的东西都不是他们自己专业的,但水平很高,而且证据在讨论过程中逐渐严密。这些跨行业的东西一是能引起大家的兴趣,二是能开拓思路。虽然打着八卦的名字,但水平是很高的。想想看,如果都是些板上钉钉四脚朝天的东东还有必要讨论吗。

你说的有汉人教当地人制造兵器技术的记载是我给你的,再贴一遍

自宛以西至安息国,虽颇异言,然大同,自相晓知也。其人皆深目,多须髯。善贾市,争分铢。贵女子,女子所言,丈夫乃决正。其地无丝漆,不知铸铁器。及汉使亡卒降,教铸作它兵器。得汉黄白金,辄以为器,不用为币。

家园 更节加黄旄

“更节加黄旄”,直译“改变(更)节的(形式)加黄色的流苏(旄)”。

就算还是赤节也没旗帜啥事。现代复原的节的图片很多。你搜一搜就知道节上头是没有旗帜的。

家园 这材料属于基础材料了,还有必要贴出来吗?

这部分史料应该是讨论这个帖子的基础材料吧, 应该说讨论的人说出来自哪个传记就够了的,没必要一遍遍的贴出来。

也许是我把交流对象弄错了,吼吼,可能是我认为大家在讨论这个问题的时候这部分资料都通读过了吧。

要提供材料吧,就需要那些最基本史料以外的东西,或者是新发现,或者是大家都没有注意的书上有关于这部分的记述能支持某个观点。可我们现在看的贴里给出的都属于基本材料范围内,不读一遍就讨论,岂不是很浪费口水和浆糊。

家园 西西河不是专业网站,很多人都是半桶水

你说的只能到专业网站上去,不过大家也就没兴趣了。

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