西西河

主题:【原创】将军百战觅封侯(一)天宝初年,安西四将的聚首 -- 驿寄梅花

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家园 恰恰相反,辟谣比造谣更辛苦

如果这位朋友能够心平气和地下来,结合史料看一看双方对于同一事件的表述,我想恐怕会对这个问题有不同的看法

家园 是哦

所言极是

家园 您跟一些人教什么真呀?有些人不是来讨论史实的

您给的链接打不开,细节无法深究讨论。安西军队的大规模调动,北庭都护府亦可以策应调动,但是这需要朝廷的命令,这里也没有历史文献支持。

家园 您的逻辑够奇怪?

您剪辑我在文章中的话,论证我的人品文品,叫做考据。叫做鉴证。

我验证我的观点,大胆假设,小心从文献考证,就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料,也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎,再根据自己的喜好重新排列,并以自己预设的结论加以解释,直到出现自己满意的结果为止

人的思想千差万别,我为什么读史书写出的观感,一定要和别人一样。和您的一样。


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家园 给你个免费下载地址。

我把我电脑上的文件传上去了。

阿拉伯古籍中的中国.rar

家园 谢了
家园 质疑帖在那里,有种一条条回去解释清楚

您剪辑我在文章中的话,论证我的人品文品,叫做考据。叫做鉴证。

我验证我的观点,大胆假设,小心从文献考证,就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料,也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎,再根据自己的喜好重新排列,并以自己预设的结论加以解释,直到出现自己满意的结果为止

人的思想千差万别,我为什么读史书写出的观感,一定要和别人一样。和您的一样。

我揭发的不是什么“你读史的观感”问题,而是你对史籍明载的事情经过的随意剪裁和重新编排。

你的所谓“小心从文献考证”我看不到,看到的只是你为了“验证自己的观点,大胆假设”,甚至于不惜歪曲史料,以契合自己的观点。

质疑帖明明在那里,为什么要绕到一个不想干的帖子里来回复?

其实你自己也知道,自己做错了事情理亏,没有胆量在下面直接回复,却仍然要到没人的地方犟一下嘴。我的话说得很清楚,盘子放在那里,敢不敢接是你的事。

家园 俺觉得这里有个地方值得商榷

右威卫将军李嗣业劝仙芝宵遁,道路阻隘,拔汗那部众在前,人畜塞路;嗣业前驱,奋大梃击之,人马俱毙,仙芝乃得过。

将士相失,别将汧阳段秀实闻嗣业之声,诟曰:“避敌先奔,无勇也;全己弃众,不仁也。幸而得达,独无愧乎!”嗣业执其手谢之,留拒追兵,收散卒,得俱免。还至安西,言于仙芝,以秀实兼都知兵马使,为己判官

俺觉得这里段责李的“避敌先奔,无勇也;全己弃众,不仁也”是指“李嗣业劝仙芝宵遁”这件事,因为前面段一直没出场,而主帅连夜逃跑之后双方再次见面,段责备李不应该出馊主意。如果说是通过白石岭之后再次奔逃,似乎有些说不通——李既然是开路的,接着跑的话段应该追不上他的

家园 又在想当然了~文献?当然有~

《怛逻斯之战和天威健儿赴碎叶》中其实已经有过简单提及——

“在这组客使文书中,除了上面着重讨论的宁远国使团和押天威健儿官及押突骑施生官外,还出现了很多四镇军将及中央政府官员,如内侍大夫骆玄表并判官、内侍王下判官、押军资甲仗官、内诗大夫王献朝等。虽然我们不能完全断定他们都与怛逻斯之战或天威军的军事行动有关,但综合相关信息推断,他们在交河郡的出现很可能和天宝十载唐朝军队的这两大重要战事有关。”

“从这些人员的身份来看,除普通军将之外,还有与战事活动紧密关联的押军资甲仗官,因此这些人员在这一特殊时期出现在交河郡,应该是与怛逻斯之战和天威健儿赴碎叶行动有关,特别是诸多与皇帝亲近的内廷人员的出现,不难看出唐中央政府对于万里之外西域局势的密切关注。”

家园 这个有可能

因为两唐书段秀实传只提到了他曾经阻止李嗣业奔逃一事,没有具体指出是在什么时候。如果根据李嗣业传的相关记载,那么主要有两种可能:

1、“与大食战,仙芝大败。会夜,两军解”之后,李嗣业在入夜之后开始溃逃,被段秀实所阻止,改变心意决定留下来收拾残局。然后发生了李嗣业劝谏高仙芝撤退,自己率兵打通道路这一幕。

2、李嗣业在当先打通道路,“仙芝乃得过”之后,被留下来断后。这个时候发生了溃逃。那么这里,就是断后的李嗣业抛弃了职守,追上了先走的段秀实,然后被斥责。

就资治通鉴来说,司马温公采信的是后一种可能。而不管是这一前一后两种可能,都与梅花所虚构歪曲的情节“李嗣业因为看到拔汗那部众阻路而大呼小叫”沾不上边。

家园 送花得宝哈

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家园 这不是破坏,是建设

不可否认,单就行文来说,挑错是比写主贴容易,因为不大需要考虑如何布局谋篇,围绕争议问题展开讨论就是了;

但是就文章之外的功夫来说,挑错远比写长文困难

因为写长文的筒子,只要看了一方面的叙述,心有所感,就可以铺排开一篇不错的文字,所谓气足文畅是也~

而挑错的人,则往往是看了更多的史料,甚至是专业的论文和以往的相关争论,进而知道头绪多,知道讨论已经比较详尽了出新不容易;知道坊间流传的一些观点靠不住,才不会轻易动写长贴的念头。但是有一点,他会比写长文的人更清楚这个话题的常见误区和陷阱。

一句话,鉴别力不是那么好形成的。它需要更广的涉猎和更深的洞察。这也有点像写论文,刚入门的学生那是什么大问题都敢写的,但是入了门的学生,就知道题目不敢随便选,起码,你得把相关文献看一下再决定要不要碰~

当然了,有的朋友该烦了:网络普及,知道有这么回事就行了,犯得着这么学究么?

是有点学究。可一来,普及普及,如果你接受个错误的印象,甚至是偏差很大的印象,那能比不知道强多少呢?

二来,确实术业有专攻,特别是这边的朋友大多是玩票,主要是个兴趣,有疏漏很正常。但恰恰因为这一点,言出有据的挑错就特别必要了。这是个相互促进的过程,也是个去伪存真的过程,对作者和读者都是好事情。

在历史普及文章满天飞的现在,大楼还稀罕么?去天涯煮酒论史里面看看,好几十页的摩天大楼差不多占了半版。可是那些大楼有多少是真正意义上的历史普及,又有多少是水货?就连那些精华帖,都有不少一抓一把错。观点先行,材料靠后;靠抒情和噱头抓眼球。。。我不认为这是西西河的春秋史话版应该借鉴的方向。

通宝推:红茶魔术猫,
家园 回驿寄梅花同学的反驳

链接出处

梅花同学站出来反驳了,但是非常奇怪的是,我们除了虚弱无力的抗议和指责,并没有看到梅花同学面对本人的指控,有依据史料事实作出任何正面回应;更奇怪的是,本贴明明就在这里,他却要刻意避开,绕到一个完全不相干的帖子里去回复。

我们不禁要问:梅花,你在怕什么?

梅花同学的反驳,全文转载如下——

您剪辑我在文章中的话,论证我的人品文品,叫做考据。叫做鉴证。

我验证我的观点,大胆假设,小心从文献考证,就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料,也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎,再根据自己的喜好重新排列,并以自己预设的结论加以解释,直到出现自己满意的结果为止

人的思想千差万别,我为什么读史书写出的观感,一定要和别人一样。和您的一样。

我们一个个来理清楚——

首先、梅花同学指责本人“剪辑我在文章中的话”,那么欢迎梅花同学明确指出,在以上打脸贴中那一段对于其文章的引用,是经过“剪裁”的?他的原文又是怎样的?小猫哪一段冤枉了他?

其次,梅花同学主张自己“我验证我的观点,大胆假设,小心从文献考证”。但是根据以上的打脸贴,我们丝毫看不到他哪里“小心从文献考证”了,看到的只是作者为了“验证自己的观点,大胆假设”,甚至于不惜歪曲史料,以契合自己的观点。

最后梅花同学理直气壮地说——“人的思想千差万别,我为什么读史书写出的观感,一定要和别人一样。和您的一样。”

但问题是,小猫狠狠打脸的并不是什么读史观感,而是梅花同学自陈“要为大家揭示一点历史真相”,而描述的历史记载。人的思想可以千差万别,而历史记载却不可以因你个人的喜好而随意粉饰、涂抹,乃至篡改!

而且,小猫在这里引用打脸的,不是别的资料,恰恰是梅花同学自己列出的——背景知识,怛逻斯之战文献资料汇总(1) 链接出处。本来小猫看见梅花认真列出了那么多史料,还天真地以为,经过多位河友反复的指正错误、和提供了许多之前梅花闻所未闻的史料之后,他能够知错即改、重新修改自己的错误。结果却是,不但没有任何悔改,反而再次通过剪裁和篡改史料,来契合自己的观点!

——这也难怪会有河友评价其“顶风作案”了

最后,我们引用一位河友的感慨,来结束这篇文章——

[ 驿寄梅花 ] 于:2010-01-24 07:26:09

网上面的怛逻斯战役信息大都被人有意识的改变了,不知是为了功利,还是别的东西,有些人在写文章时候,或是偷懒或是利用信息的不对称夹藏私货,贩卖自己的东西。看看这个世界的资讯的泛滥有用的又有多少,这个世界太浮躁了。我的帖子也变得浮躁了。平常心,平常心。

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