西西河

主题:【原创】历史色盲讲故事——故事,过去的事儿(105) -- 江南水

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家园 如果1平米10个人,你是无法活动的。

根本上不了地铁,拥挤时段1平米一个人的密度差不多。一定要有足够多的空间,人群才能运动。

不要被影视作品里的密集阵型迷惑,那只是极端的情况。

家园 俺也来掉书袋

  对罗马人战术系统主宰地位的明显挑战并非来自于对手或许会拥有优势骑兵的可能性,而是来自于马其顿方阵的进一步发展。当公元前197年罗马人面对一支马其顿王国的军队时,他们发现方阵所使用的是长度至少为21英尺的长矛。很显然,前几排所使用的是较短的矛,大约有9英尺,士兵用一只手拿着;第五排的人所使用的则是需两只手持的长21英尺、能够伸过前几排刺击的矛。前几排的士兵持盾;而后排的士兵则用双手持长矛,没有盾,而是将一些非常小的盾片吊在横过胸前的一条皮带上。在方阵前5排的后面,还有另外的11排,这些人始终举着长矛,直至需要使用的时候。

  这种队形肩并肩地前进,其作战效能依靠各种长矛的综合作用;个人在队形中除了持矛和保持队形之外,毫无作用。由于罗马人以短剑战斗,兵与兵之间所需要的空间要比位于方阵之中的士兵大,因此,每个罗马人要面对方阵中的两个士兵、10支长矛。据历史学家波利比奥斯(PolyLius)描述:“单个人员接近方阵根本无法杀入敌阵,也毫无办法拨开对方的长矛”,因此,这种新的方阵好像能够击败所有对手,因其强大的步兵而给予马其顿人以胜利。 [ 注:泼利比乌斯,《历史》,第18卷,第30页第9-10行,转引自巴顿译

http://warstudy.com/theory/modern/art_war_western/001.xml

家园 再掉书袋

  两支军队在意大利中部的塔基尼相遇。纳尔塞斯的拜占庭军队拥兵15000人,比颇有能力的托提拉国王指挥的哥特军队数量略多。双方指挥官都渴望会战,并各自将其军队列阵于一条狭窄平坦的谷地等待对方的进攻。纳尔塞斯急于保护自己的翼侧,派出50名精选的重型步兵占领了战线左翼的一座小山。在那里,他们占据了小路上的一处阵地,“比肩而立,列成方阵队形”。当托提拉派出一队重型骑兵攻占小山时,50名拜占庭重型步兵封锁了道路,“以他们的盾牌构成屏障,并向前投掷标枪”。进攻者们极力驾驭他们激动不已的马匹,但战马“一点也不服从他们的驱策”。这些进攻者在“那些紧紧地挤在一起,不露一寸空地的人们”面前,终于失败了。 [ 注:普罗考皮乌斯,《高卢战争》,第8卷,第24页,第15-17行、第19-20行,转引自H.B.丢英翻译的7卷本《普罗考皮乌斯》(剑桥,麦斯出版社,1961-1962年版),第5卷,第357、359页。 ]

家园 你这还是读书没认真

马其顿方阵这种,是极端中的极端。我们就拿这种极端的阵型来说好了。

在这种阵型中,通常64名甲兵组成一个排,128人组成一个连,256人组成一个营,1024人组成一个团,4096人组成一个师(即初级方阵)。

每个甲兵占1平米,那么请问一个方阵的面积是多少?4096平方米?

错。如果是这样一个密集方阵,你是没法行动的。在那个时代,没有人能让4096人统一步伐行动。只能以排为基本单位行动,排与排之间要存在能容纳一个排行动的间隙。营与营之间要有容纳一个营行动的间隙。

你可以想象一个国际象棋一样的棋盘,每个排占据棋盘中的黑色方格。白色方格的空白就是一定的活动间隙。便于后面的排前进,或者前面的排后撤。

这是最变态的马其顿方阵,而罗马军团的横队列阵,士兵时间的空隙更大,横队之间的空隙也更大。

这都是密度最大的重步兵,不要说军队内还存在较自由活动的轻步兵,还有需要更大空间的骑兵。

综合来说,大型战场上,10万人占一平方公里的面积,完全合理而且必要。

家园 这个战例不足为训

狭窄的道路上挤50个重装武士的战例,跟十万大军列阵需要展开的面积毫无瓜葛。

家园 应该不是特例

  “早在1315年,瑞土人在莫尔加滕会战中就展示了,其民兵具有抗住邻国奥地利人重骑兵入侵的能力。瑞士指挥官在有树林覆盖的山坡路上设一垛墙,路的另一边是一片湖水,令其大部分士兵藏在山坡的树林之中,等待敌人的到来。当利奥波德公爵率领他的骑兵纵队到达此地时,被阻在墙前徘徊,瑞士士兵则从树林中跃出,拿着他们的戟向敌人发起了攻击,迫使奥地利重骑兵背对着一片湖水实施防御作战。奥地利重骑兵在抗击瑞士重步兵的攻击中,很快就失利了。后面未受到攻击的奥地利骑兵纵队看到先头部队被瑞士人击败,也就逃之夭夭了。

  瑞士人占据着有利的地形条件,再加上达成了战术上的突然性,以及居于优势的重步兵武器系统,因而,可以不必要求有太好的军队编制便可战胜对方。然而,他们也像希腊和罗马人一样,修订了一版简单而有特色的重步兵战斗条令,并训练部队能熟练地按条令精神作战。瑞士军队采用的是密集方阵式队形,而不像是古代的线式战术体系。假如作战阵形是由50行和50列组成,那么,它的正面是纵深的两倍。这是因为,士兵与士兵之间的间隔为3英尺,而前后距离仅为一英尺半。这样,一个50×50的阵形有士兵2500名,其正面50码,纵深为25码。要想形成一个方阵,其行数就得是列数的两倍。一个正面为35人,而纵深为70人的阵形,也是2450名士兵,就可形成35×35码的方阵。瑞士人在战斗中的队形基本没有偏离上述基本阵形。

  一个由2500名士兵组成的庞大瑞士重步兵方阵,能做到在战斗中保持阵形不变,且能完全根据指令行事。这是因为,瑞士人将重步兵方阵分成许多纵列,每一列的列长排在前面,组成方阵的第一行,该行不超过50人,列长们通常肩并肩地一个挨着一个,这样,就可以保持方阵的正面成一直线,防止在他们之间出现间隙,而在队列中的士兵只需跟着前面士兵行动。这样,瑞士重步兵方阵就容易在战斗中保持好自己的阵形。正像当年古罗马军团中的支队能避免相互间出现间隙一样,经严格训练的瑞士方阵也能保持一个完好的战斗整体。

  与罗马军团不同的是,瑞士人在战斗中不将自己的军队成一线展开,而通常部署成三个方阵。他们对翼侧防护问题的解决办法是,方阵停止前进,方阵里的士兵将长矛平放指向各个不同的方向,以抵抗敌人对方阵翼侧和后方的攻击。由于他们不是将部队成一线展开,因此,整个部队不存在翼侧防护问题。这些方阵一停下来就具有全方位的防御能力。瑞士重步兵与中世纪普通的那种缺乏机动能力的重步兵不同,他们也强调进攻。瑞士的各部落在训练各自方阵时,都要求做到能在战场上快速地移动还要保持队形不变。部队在战场上以这么大的阵形快速移动,就要有严明的纪律约束,要经过良好的训练。当然,在战场上以方阵的形式行进要比以线式阵形行进更易完成战斗任务。因为,以线式阵形行进过程不可避免地会出现间隙,容易出现参差不齐现象。”

中国古代的基本军种就是重步兵了,重步兵最好的作战方式应该是密集方阵。10平方一人的阵列也太散了吧?就算是线式阵形同一排的人也该肩并肩的站着,不然就算一群野人一窝蜂的冲过来,局部上最少也是5、6个打一个,不冲个稀里哗啦才怪。

家园 不是这么死板的,你可以集中,但是也要留分散的空间啊

不然十万大军占十万平米?

有点什么风吹草动前排崩溃了,后排的人都是被踩死的不是打死的。

或者需要后面的部队替换前排队伍,被挡住了过不去...

老杜这种真正的战史专家,研究出这个10平米来,自然是经过多番考证的,就不要用现代人的想当然来试图推翻了吧。

家园 看看老杜的说法

如果说古代战斗序列中每10平方米内有1名士兵(系根据我们所知的古代军事编队作出的合理估算),那末到十月战争时就是每4万平方米内有1名士兵,也就是说士兵分散率提高到原来的4千倍。

老杜说的是分散率

要是按您说的

1.8米高的汉子,拿着2.2米长的长矛(向上伸直手臂的高度),左边一米五,右边一米五,前后一米五,这就差不多10平米了。

1平米一个人不是打仗的密度,是早8点北京地铁站的密度。如果按这个密度排列士兵,踩踏事故和战友兵器误伤死的人会比敌人杀死的要多许多倍。。

到了十月战争时,每4万平方米内有1名士兵,这仗咋打呀?人家一溜纵队平趟着就过去了,说不定您还没发现。

家园 你忽略了兵器的区别

中国战国,步兵的主要武器是戈和戟,这两种武器是可以用来挥击的,这就决定了战国的步兵方阵里必定有要比较大的前列空间,否则前列士兵的武器就可能互相妨碍,而前列战线的密度直接决定了战场的宽度。

罗马时代的步兵方阵,则完全没有类似的武器。要么是矛,要么是短剑。矛只能用于前刺,这就决定了步兵方阵的前列不要空间,只要能从前列士兵的人缝里伸出去就可以了。后者体积较小,但即使这样,罗马方阵在肉搏时仍然要展开士兵间2米左右的距离。

不能挥动武器是什么后果,罗马人在坎尼会战里的遭遇已经告诉我们了:那就是被屠杀,无论你拿得是长矛还是短剑。

所以你所想象的一窝蜂情况在战国时期是不可能出现的,即使在行军和前进时可以采用密集队型,接敌时也必须展开。这个不是能以任何人的任何愿望而改变的

家园 补:考虑了兵器和地形因素之后,就可以理解打成了消耗战

在战线宽度给定,冷兵器时代直接杀伤不大的条件下,士气的崩溃才是战役失败的根本原因。

在赵军士气没有动摇的阶段,无论秦军再如何强悍,也必须面对赵军硬碰硬,即使秦军不出击,赵军也会出击——否则就要饿死了

赵军虽然出现败象,但真正的士气彻底瓦解则是在赵括死后。所以可以肯定,假如赵括不死,秦军还得再打一段时间的消耗战,哪怕已经是胜券在握

家园 批评得有道理

在楼昌和虞卿看来,如果硬碰硬开打的话,赵国不敌秦国:“无益也”(楼昌),“军必破”(虞卿)。

当时唯一能保全赵国实力的办法是让秦国主动退出战场,即让秦国打消这个“欲(破王之军)”。

至于怎么才能让秦国主动退出,各人的想法不一样:

虞卿的建议是做出与楚魏合纵的姿态。

赵王的做法(也是楼昌的建议)是直接派重使去秦国求和。

赵王一这么做,虞卿就立刻断定:王不得媾(秦国不可能主动退出了)。这点固然没错,但虞卿紧接着还有一个判断:军必破矣

可以说此时赵国上层对战场形势已是一片悲观,赵军的士气如何可以想象:这不是一支能与秦军一较高下的军队,打败秦军的可能性为零。虞卿很清楚这点,楼昌也很清楚这点,赵王的想法最混乱,他可能还抱有万一和不成再打的想法,但无疑他对打胜仗的期望是很低的

假设赵王是四月份派出了郑朱,郑朱滞留秦国,无法取得预定的结果。同时,在战场上,廉颇渐渐地将态势稳住了,这对赵国的谈判者郑朱来说是有利的,但赵王为什么一再催促廉颇出战(他清楚出战就会招致更大的失败,根本不可能对谈判增加有利于赵国的砝码)?难道他突然又对战胜秦军产生信心了?

家园 那也不可能展开到10平方米呀

那样也太不经冲击了。10平方米什么概念?两个士兵间距最少3米,恐怕连队列都站不齐。战国时期一不是春秋时期的文质彬彬的一个对一个的打,还不能追击超过50步。

冷兵器时代集团作战靠的是冲击,破阵后才是胜方对输方屠杀。所谓展开也是方阵之间的展开。

家园 从93节起,一句“杀人者白起”,跌宕起伏18个章节,赞!
家园 【原创】兵,死地也,而括易言之——对长平之战的后续探讨

兵,死地也,而括易言之——对长平之战的后续探讨

借水兄宝地贩卖私货

很多人看过窃明,或褒或贬,在这里我不做探讨,不过里面有一点值得很多写穿越小说或是意淫小说的人借鉴,那就是不要低估古人的智慧。

古人并不傻,我相信,无论是被誉为四大名将之一的廉颇还是纸上谈兵的赵括,毕竟他们都是在战国成长起来的军事将领。战国是什么年代啊,那是没有一年不打仗,且把道德,信誉视为无物,一起以战争胜利为最高目标的纯战国啊。我相信他们的战术素养,战争经验和对战场形势的研判都一定比我们这些没有任何战争经验的人要丰富。

现在我们在探讨长平之战时,很多人就犯了YY的错误,把自己当天下第一英明神武的军事家,把古人都当游戏里AI低下的蠢怪物。

比如说赵应该派奇兵骚扰秦的粮道;应该打游戏骚扰秦军;应该后撤埋伏引诱秦军;秦军诈败应该识破;被围后应该果断突围等等等等。

我想说,你能想得到的,廉颇,王龁,白起甚至赵括会没有想到吗?你可能会说,关于这些没有任何记载啊。可是,中国历史一项惜墨如金,往往是抓其纲要,舍其细节。没有记载不等于没有发生。中国历史往往只记载对结果发生重大影响的事件。

例如,官渡之战,曹操亲帅5000人去烧粮,假设淳于琼防守得当,曹操没有得逞,只要曹操不挂,这一战也仅仅是官渡大战中的一个小遭遇战,属于细枝末节,很可能在史书上就不会记载。我们后人是不是可以评价曹操为什么不骚扰袁绍的粮道呢?

再比如,号称人类历史上最大规模的合围战,基辅战役,现在有大量的史料,我就不跑题乱说了。不过如果现在要求你用100字记录这件事,就像太史公做的那样,你会如何记录呢?

7月,苏德战于基辅,8月,德中军南下,苏将欲撤,上不许。9月初德将古德里安败苏军于洛赫维察,围苏军。苏军欲出,数攻德军,不果。月底,苏军弹尽,德军俘虏六十六万,斩首十余万,斩苏将xxxx,xxxxx。苏皇大震。

好了,也许你会比我写的更好,但是应该内容也相差不大吧。你会选择的内容有哪些?时间地点和最后的战果交代一下,然后应该就是几个大事件,德军中央集团军群南下,古德里安占领洛赫维察完成合围,斯大林严令坚守不许后撤等等。为什么呢?因为就这些事件对最后结果起了决定性的作用。中间比如苏德双方对对方侧后的试探性进攻,苏联的游击队活动,德军完成合围过程中的一系列战斗,我们就省略了。

看上面的记录,我们如果不了解这场战役的进行,我们会不会有这种印象,苏德两军在基辅安静地对峙,德军轻松南下,仅仅在洛赫维察打了一战,苏军就被围呢?我们是不是可以指责苏军为什么不骚扰德军后勤?为什么没有组织游击队骚扰德军?被围后,六十多万人为什么不全力突围?德军中央集团军南下,为什么不设伏攻击?

所以,我的观点是不低估古人智慧,我们能想到的,比我们经验丰富的古人在那种情况下一定会想到,也会去做,我们不能指责古人为什么没有这样那样做。我们现在可以做的讨论我想只能依据历史记载古人做过的事,如果不这么做,有没有其他选择,如果有该如何做。

好了,我们来讨论一下大家给赵括支的招儿。首先,很多人说赵应该积极防御,而不是被动防守,主要手段嘛,有骚扰粮道,袭击后勤补给,水里下毒等等。依据主要是史书上记载“廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。”感觉上就是一方老鼠不出动,另一方在外面逍遥叫骂。是不是这样呢?我们可以看到这个时候廉颇和后方的联系还是很紧密的,也就是说廉颇并没有被围,可以很方便地派出小部队。我相信,作为一个名将,如果能够的话,廉颇是不会不用这些伎俩的。前期,廉颇就有主动行动过:“上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。”只是行动的结果并不完美。这里,古籍简略的特点体现出来了,“赵军士卒犯秦斥兵”,这里可以理解为赵军主动进攻秦的侦察兵。可是没有说明地点。

那是不是大战前双方前卫的小规模交锋呢?好像不是,这里已经是在“赵军长平”和“王龁攻赵”之后,也就是双方主力已经开始对峙了,这个时候通常双方主力对峙间的空间是不大了,前卫的交锋就谈不上了。也许你会说这个应该是秦斥候前出到赵侧翼或后方,这个遭遇战会是在战线的赵这一边进行的。嗯,不否认有这个可能,不过从行文上是赵主动攻击秦,如果是在赵的后方进行的话,好像秦攻击赵的可能性大些吧,另外,如果在赵的一方进行的遭遇战,即使赵接触不利,也很容易等到援军,一个裨将就那么容易挂了?那除非秦的斥兵里面有吕布,赵云,关羽等人。我的理解,这很可能就是廉颇的奇兵,茄主动出击,到秦军的侧翼或后方骚扰,遇见秦斥候而攻击,不过效果确不好。一种可能是秦斥兵的战斗力就不是人,有一个武功高强者如入无人之境,突斩赵将茄于马下。我们知道在对方战线后方的战斗一定要速战速决,更可能的情况是茄的攻击没有迅速解决战斗,秦援兵即使赶到,击败赵军而斩茄。

作为一个有领军经验的将领,粮道,水道的重要是随时随地在他的心中。象马谡那样置水源于不顾的人那才是真的纸上谈兵。王龁不是,廉颇也不是。我相信双方对自己的侧翼和后方都会保护的很好,各种针对对方后方和侧翼的撩阴腿也没少用,只不过这些手段在经验丰富的对方那里可能能占到一时的小便宜,但是绝对对战局起不了决定性的影响。

上面那个“赵军士卒犯秦斥兵”的例子,如果不是裨将茄被斩,很可能连史记里也不会记载。

赵奢说赵括“兵,死地也,而括易言之”。而我们现在,绝大多数人犯了和赵括同样,如果不是更严重的话,的错误,就是“易言之”

我们看三国,会有这种感觉,战争很容易啊,不就是xxx诱敌,诈败,把对手引入包围圈,然后要不是左右齐出,就是乱箭齐下,总之就是对方大败。

首先,对方诈败,你能识破吗?至少我没有信心。

再有,要你去诈败诱敌,你有信心诈败不会变成真败吗?我也没有信心。

不说诈败,我们回到前面说的骚乱侧后的问题上。我们退一步,假设廉颇没有骚乱秦军侧后和补给,也不说明廉颇就是笨蛋,智力或者是战术水平比我们这些没有打仗经验的人还低。这里还有一个能不能的问题。战国时代,我们可以看到很多人今天魏国,明天到赵国,后天就到秦国。可以讲各国间并没有什么爱国主义教育,这种情况下,你说各国军队是为什么作战?共产主义信仰还是阶级感情?没有,更多的仅仅是对当时统治阶级的一种义务,也就是徭役。这种军队的独立作战能力和在困难条件下坚持作战的动力从何而来?

就像我们经常诟病常凯申抗日的时候,国军往往一线展开,没有对日军的侧后进行骚扰,一旦被日军突破侧后就全线崩溃。你说是国军那些将领弱智,没有想到这些阴招?呵呵,那就是YY了,自己英明神武,其他人全部弱智,这个写穿越小说可以,不过现实的情况更可能是根本做不到。

没有一个强力将领的领导,没有一个较大规模的有组织的行动,派出去的奇兵,小股部队往往不需要对方的打击,就自己消失了。

有些事就这样,更多的时候不是不知道去做,而是根本做不到。为什么共军可以以连排为单位大范围穿插,国军不行?为什么共军可以一天120里,国军不行?为什么共军可以以乱打乱,国军不行?为什么共军可以打人民战争,国军不行?为什么共军可以坚持游击战,国军不行?

同样,套到秦赵两军头上,我们对赵国国内的体制不很熟悉,不清楚,但是我们知道秦在商鞅变法后那些保甲连坐制度和军功制度,起码保证了在士兵的忠诚度和独立作战的动力这些方面应该比东方六国都强。所以,所谓袭扰后方,我想秦军一定比赵军更有条件!

至于赵军被围后,有人指责赵军没有突围的决心,否则就是40万头猪满山乱窜也可以跑出不少。很可惜,人不是猪,人是有思想,有组织的动物。

在那种被围的条件下,很显然突围一定要冲破秦军的阻击,用孟烦了的话说,那就是:“冲第一个的是烈士,冲第二个的是壮士......也是烈士。”以战国那个时代人的思想觉悟,我不相信大家会有“共产党员跟我上”的信念。

在没有面临死地的情况下,逼军队进行决死冲锋,很可能不用打,自己的军队先哗变了。最理性的选择就是坚守带援。“赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。”很显然,赵军尝试了,是在战不利的情况下才坚守的。

“至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。”这里寥寥数字,可以讲写的惊心动魄。人的本性就这样,在不得食四十六日后,到了人吃人的地步,这才到了生死存亡的关头,军队才能够爆发出真正的战斗力。这个时候,我们可以看到赵军可以说是拼全力突围了,分为四队,轮番冲击,基本上到了人海加不停顿攻击的地步。请问,这不是全力突围,那怎样才算“全力”?

至少赵括在这种情况下能维系军队战斗力,能组织起这种规模的突击,领军的本领应该比我们在这里敲字的人强!

“自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。”这里河内不知如何解,是河内郡还是黄河以西,可以看到秦国基本上进行了超常规的全国,至少是全省的总动员,这个时候遮断赵军退路的就不是当初那两万五千人了。就算赵括先前能够组织那种决死冲锋而没有突围,我想更可能的是赵括根本没有料到秦国的动员能力能够达到这种惊人的水平。

至于有人说的游击战,麻雀战,人民战争等等,我就不说了。这些有也仅仅是零落的,民间自发的,对战局起不了决定影响的。想想看,两千年后的常凯申在异族入侵的时候都没有办法组织起来,你想两千年前的战国时代,一个小小的赵国在对付同文同种的邻居入侵的时候能够组织得起来?如果能,那一定是在穿越文中。

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总结本文论点:

* 古籍只记载决定性事件,没有记载的不等于没有发生

* 古人的智商不一定不比今人低,冷兵器作战的经验一定比今人丰富

* 有的时候知道应该做的事不等于能够做的事

结论:

* 讨论古代战争,我们可以评点外交,战略决策的错误,因为这些事发生了

* 战役战术指挥上,还是认为古人做的对,因为我们不知道发生了什么

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至少赵括在这种情况下能维系军队战斗力,能组织起这种规模的突击,领军的本领应该比我们在这里敲字的人强!

这句话也是我想说的,维持被困的40W大军有组织的突围,都到了人吃人的地步而没有哗变投降,直到赵括死了才投降。可以说赵括领军方面能力并不弱。

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