主题：【讨论】薄熙来：有些人埋怨我们“打黑” 自己却不干事 -- 土拨鼠yuanap
在辛普森案之前，俺对程序正义就已经失望了。原因很搞笑，居然是看了一本美国法学巨子德肖维茨宣扬程序正义的书，其实德肖维茨这位哈佛法学院的的刑法学教授本身还是蛮有正义感的，书中内容也值得一看，程序正义的提法也是值得探讨的。关键的问题在于，要做好这一点就跟推崇自由市场经济的人一样，大家都应该在规则下公平竞争，但是，这个世界上谁看见过有完全自由的市场经济么？
你的程序都是谁制定的？谁维护的？要维护谁的利益？程序正义听起来仿佛是走向实质正义的唯一道路。可是制定程序的是精英，解释程序的是精英，于是部分精英就可以利用程序为自己随意牟利。
美国法律、税收程序很正义，结果怎么样？一群律师、会计玩弄法律，吸整个社会的血，民众干瞪眼没办法。美国大学录取程序正义不正义？结果布什这种废物都可以上耶鲁，还没人能怎么样。程序正义有用么？在美国难道就不是权力和金钱代替正义？辛普森是怎么逃掉的？《失控的陪审团》你看没看过？
程序正义并不一定会带来实质正义，必要的时候必须超越程序。
我所说的实质正义，就是民众站出来，用自己的声音与力量维护自己定义的正义。就是要站出来和权贵作斗争。平时的时候依赖程序就可以了，但是要看不过眼的时候，就要超越程序。对于那种黑律师，我凭什么要忍耐他？凭什么不能支持把他办了？
你害怕有一天俺们小民也被同样不太合法地办了，那我们就到那一天再上街再斗争好了。就因为你懒得上街懒得斗争，就要现在放过黑律师？拜托，又想要权利还不想出力，这世界上还真没这么便宜的事情。
最烦这样的
你跟他讲道理他跟你耍流氓，你跟他耍流氓他跟你讲道理。看见李庄就叫唤要程序正义，看见重庆法院就叫唤要光明正大，有这么不要脸的吗？
我说的可是刑法第一条啊，希望以后想清楚了在回帖。
信口胡说容易让人对你的人品有怀疑、
在中国来说，律师从来就是混口饭吃，离所谓精英还差的太远太远。
不要总拿欧美律师的形象和地位来比照中国的律师。
当然，中国的律师整体素质还比较差，看看美国选拔法学人才的LSAT考试，和国内教育对比，我们把逻辑与思辨这些法律最光辉的基石抽去，剩下的只是记忆。额，偏了点题。
对于刑诉律师来说，这个群体是最接近老百姓且最被老百姓知晓的群体，在律师圈子里却是最危险，最不赚钱也没几个人愿意去的群体。也许在这种背景下，只有象李庄这种有背景有关系的，自以为在国家机器的juggernaut下还能生存的，或者是那些出道不久，没关系没实力，要生活要吃饭的新人才会接刑事案件。
因为绝大部分优秀的法律人才最想去的地方是做非讼业务而不是选择维护所谓正义，价值。这其实是很悲哀的事情，尤其在中国，公权机构是非常强大的，在强大的国家机器面前，如果再对可怜的辩护权横加各种道德指责，俺觉得是比较值得商榷的。
“When an end is lawful and obligatory,the indispensable means to it are also lawful and obligatory.”---Abraham Lincoln
在重庆这个事件中，李庄的表现可以认为是败类，可以认为是亵渎，这是一个结果。也许体现了政府实现实质正义的决心和手腕。但不管目标如何正义，结果如何公平深得人心，过程的不正义只会让这个正义的结果黯淡。因为，我们不知道当你为了正义不折手段时这个正义还有什么价值。
换一个角度，如果说象李庄或其他很有背景很有势力很有关系的人在正义的审判面前都能如此被玩弄程序，那绝大多数白纸一张的老百姓，当他们站在巴掌大的被告席上又能如何？
犯罪嫌疑人和罪犯，对两者区别认识的过程也就体现着法治进步的过程。
如果对一个死刑犯对一个无恶不作的人都能给予正义的保障和审判，那一个普通老百姓也许还真可以信赖这个代表正义的政府了。
你害怕有一天俺们小民也被同样不太合法地办了，那我们就到那一天再上街再斗争好了。就因为你懒得上街懒得斗争，就要现在放过黑律师？拜托，又想要权利还不想出力，这世界上还真没这么便宜的事情
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现在就有小民们由于没有程序正义的原因天天被办了，公布出来的仅仅是极少的部分！你怎么斗争呢！不从根本上去解决，而幻想通过这种方式，完全是搞笑！
程序正义限制最大的是什么，是公权力，是官员们的权利！是的，黑社会可能会利用这点，但是黑社会多还是屁民们多！是青天大老爷多，还是贪官多！如果有了程序正义，我们积极地坚持，那就可以限制贪官们的权利，在程序正义下，他们就无法随意鱼肉屁民们！
一个类似的例子，高考制度就和程序正义有相似之处！高考制度在目前虽然有不少缺陷，但现在确实最优的制度，因为他保证了基本的公平，不管你是官员也好，平民也好，至少在这方面大家基本上市处于平等地位！而如果废除高考制度，就像践踏程序正义一样，改用某些学校的选拔制度会怎么样呢！
可能会有部分的天才学生被选出来----这个类似于青天大老爷践踏程序正义去完成实质正义！
但实施学校的选拔制度的结果可能更大的是部门有权有势的人进入好的大学，而平民的子女们成了最大的受害者-------这个类似于贪官们践踏程序正义去鱼肉百姓
践踏程序正义的最大受害者不正是屁民么！
不能同意"过程的不正义只会让这个正义的结果黯淡"
这帮家伙就是手电筒，只照别人不照自己！
程序正义和实质正义关系如何学术讨论已经够多够滥。
但你的结论是有问题的
不论哪种正义在今天来看必然有其缺陷和不完整性
在中国恰好缺的就是程序和程序运行的制度土壤和人文土壤。
看看我们国家的历史，从来就是一部追求“实质正义”的历史，中国人多聪明，怎么会让程序碍手碍脚妨碍俺们追求“实质正义”呢？
那么这样的结果是什么？两个字，人治。另外两个字，专制。
程序从来不是完美的，建立在人恶基础之上的程序与法律当然摆脱不了被玩弄的命运，现今人类还远未找到什么普世的解决所有问题的理论，只能知道的是，程序正义当然会带来实质不正义，但只追求实质正义得到所谓正义的结果那只是靠法官，权威们的道德，伦理，施舍和爱怜。
不然很容易让了解的人笑话你！
“有良心”的著名经济学家张维迎先生。
程序正义的定义又是谁说了算的？是替刘涌辩护的“有良心”的“法律专家”陈兴良说了算么？还是“有良心”的“优秀律师”田文昌说了算？
老百姓的大道理不懂，他们常说：不看广告，看疗效，当然要去追求代表了最终结果的实质正义。
这和JY一样啊，原来是同道中人！一切都由于“TG”这一原罪
程序正义难道一定能引向结果正义么，你难道不知道在西方，律师也是人人喊打的角色么，当然，律师薪水高。
诚如如民主也只是手段，民生才是结果；不要把民主当成万金油，有了民主就什么都有了么，何况这民主的定义是什么，也没有公认啊，难道非得灯塔国认证么？
说到底也是民族自信心、自尊心，以及中国的国家实力，薄弱和百年屈辱造成的，当然少不了鹦鹉派孜孜不倦的教诲了。