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主题:【原创】历史色盲讲故事——故事,过去的事儿(58) -- 江南水

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家园 四川对秦国的作用没有那么大

以三国诸葛亮的经验来看,蜀中的各种物资积累的再丰富,运出的困难也很大。特别是粮食。劳动力运到关中大本营,所载的粮食已经当口粮吃光了。

唯一的可能就是用水路运输,可是只能运到楚国的地盘上。如果是支援对楚国作战的话,可能还有用一点,对于敲打三晋,就没什么意义了。

家园 平蜀若干年后,秦攻克郢都,在湖北地界置南郡

楚都迁寿春,湖北基本纳入秦国掌控。

蜀粮浮江而下,在湖北转运,即可用作东攻楚,也可以用作北上攻三晋。

所以丢掉荆州的刘备集团,才是去了爪的老虎啊。诸葛要跨连荆益的要害就在这里。

家园 都江堰确实是修得太牛了。

没有这个工程,四川的战略重要性可能要减半,关键是考虑到当时的生产力,几乎是个奇迹。

家园 我们有可能低估了先秦时期的生产力

关键是考虑到当时的生产力,几乎是个奇迹。

先秦时期,天下乱了四五百年,在那个不发展毋宁死的情况下,人的创造力是惊人的,几百年下来,生产力是什么水平,真的不好估量

据《复活军团》,秦国人很可能有一套今天用的工业化生产流程。

秦王朝二世而亡,带走了太多的秘密,我们很难知道当年的真相了。

如果若干年后,在没有任何损失的情况下打开始皇陵地宫,人们可能会找到当年秦国人生产力水平的蛛丝马迹

家园 司马错灭蜀到白起取郢为南郡之间得有三十八年

司马错灭蜀是惠文王更元后的第九年,十四年惠王卒,子武王立,四年卒,弟昭襄王立,二十九年,大良造白起攻楚,取郢为南郡,楚王走。

这之间三十八年了。

又过了五十六年,灭六国。

家园 呵呵,只能说秦惠王下了一盘很大的棋

蜀地对秦国后来对楚国的作战,起了不可估量的作用

在白起攻陷郢之前,秦国还有一次更加恐怖的军事行动,司马错长途奔袭,攻陷黔中

看看秦军的行军路线,再看看行军途中的地形,我深深的被震撼了

在攻取黔中的时候,司马错的后勤保障只能依靠蜀地,真不知道,他们当时是怎么做到这一点的

家园 想看荒诞剧吗,去下一座楼吧

江南水:【原创】历史色盲讲故事——故事,过去的事儿(68)

家园 有道理,当时的郑国渠工程量也很大

,人力物力上要求之大,已经上升到的疲秦的战略高度,一样能够搞定。在当时战争如此频繁的情况下非常难能可贵,不知道是不是因为当时战争对农业生产破坏较小的缘故。

都江堰修得比郑国渠还早,但这个工程的挑战不光是在人力物力上的,因为其地形比郑国渠复杂,挑战更多是在其整体的设计与测量上,也包括后来实施上的组织协调能力及施工方法上的创新。说是先秦时期生产力上的最高体现也不为过。

其地点选择之恰当,工程布置之合理,配套严密之完整,到今天也不会有更优化的设计,几乎所有水利工程上的问题都考虑到了而且有相应有效的对策。光是宝瓶口的几个刻度,对下游水量的估算就非常的精确,很多东西用现代的测量规化手段也不会做得更好。相对来讲施工上现在看起来不牛,但在当时看起来也很牛,像开玉垒山,因其山石硬,用的就是先在石上凿沟然后用火烧,在烧得通红的时候以冷水浇下的烧山开石的方法,虽然比炸药的效率低,但比光靠人力去凿高多了,大大减少的工程量。两千多年了,都江堰还在用而且重要性一点没减少,从来没有听谁说过这个工程劳民伤财的,它可能是世界是最成功的一个工程了。

从这些工程上看,当时的组织协调能力及测量设计手段都是相当的先进科学,而这些能力用在战争上是很可怕的,并不是一两件铁制武器就能改变战争结果,秦的成功是其整个体系的结果。

通宝推:浑水摸鱼,
家园 好象是类似"魏武卒"的特种兵战术.

----"在攻取黔中的时候,司马错的后勤保障只能依靠蜀地,真不知道,他们当时是怎么做到这一点的".

好象是类似"魏武卒"的特种兵战术.地形所限,所以司马错不用战车,只用特种步兵长途奔袭.这种搞法关键是"奇",出人意料让敌措手不及一战而拔人城池.当然了,发力前侦察工作,保密工作,战时后勤保障,战斗力小范围内如何高效率爆发等等战术层面的问题,也是成败的关键.

司马错是个人物,文治武功好象都炫目的,可惜关于他的记载不多.水兄能多挖挖他否?他的结局好象还不错??

家园 关于司马错,我实在是力不从心

这也不怨我,他的子孙太史公就没有特别偏爱他,所有关于司马错的记载都是三言两语。

除了打仗就是打仗,唯一一次大手笔描述,就是跟张仪争论。

司马错的下场如何,我不知道,不过他的孙子倒是跟白起一块儿死了。

关于司马错攻陷黔中,《史记》中就这么几个字:(秦昭王)二十七年,错攻楚。赦罪人迁之南阳。白起攻赵,取代光狼城。又使司马错发陇西,因蜀攻楚黔中,拔之。

从地图上,我大体算了一下秦军此次行军的路程,从陇西到蜀地大概有550公里,从蜀地到黔中大概650公里。

我算的是直线距离,也就是说需要坐飞机才能够行走的路程。

在没有任何机械化帮助的情况下,秦军就是凭借两条腿,全副武装徒步完成了如此艰难的长途跋涉。

要说是特种兵,这是一支什么样的特种部队啊。

我认为,这一战的意义不亚于长平大战,后来秦始皇决定南征百越,估计就是有这碗酒垫底。

可惜,如此重要的一次战役,竟然在史书上就留下了这么几个字,看来太史公也是和平主义者

从为数不多的关于司马错的记载中,我得出一个看法,司马错善于在复杂环境下作战,平定蜀地如此,远征黔中也是如此。

一个如此牛X的人,他的子孙竟然连个列传都没给他,可见在历史上混出点名堂有多么的不容易啊。

要是今天的人有这么一个老祖宗,假如他还掌握着编纂史书的权力,那这个老祖宗不知道风光到什么程度呢。

就冲这一点,我也佩服太史公一辈子。

家园 他们真的是子孙关系么?

不会是因为同姓就这样猜吧?

司马懿和他们的关系又咋样?

这个估计有记载,当皇帝的人总喜欢把自己家谱捋清楚

家园 太史公自己说的

《史记·太史公自序第七十》:……在秦者名错,与张仪争论,於是惠王使错将伐蜀,遂拔,因而守之。错孙靳,事武安君白起。而少梁更名曰夏阳。靳与武安君阬赵长平军,还而与之俱赐死杜邮,葬於华池。靳孙昌,昌为秦主铁官,当始皇之时。……昌生无泽,无泽为汉巿长。无泽生喜,喜为五大夫,卒,皆葬高门。喜生谈,谈为太史公。

谱系还是比较明确的,这个记载应该比较靠谱

家园 都江堰之所以影响很大不是偶然的

作为战国时期的水利工程,中原和关中的水利设施在后世的多次战乱中被反复破坏,郑国渠在民国时期竟然只能灌溉数万亩农田。而蜀中尽管有过多次战争,但基本上战火都不涉及到这个枢纽工程。再坚固的水利工程也经不起人力的破坏。

家园 你现在看到的都江堰包含了后世数千年的改进

先秦的都江堰是什么样子,其实只有司马迁含糊的几句话“蜀守冰凿离碓,辟沫水之害,穿二江成都之中。此渠皆可行舟,有余则用溉浸,百姓飨其利。”。很多关键的部位,比如飞沙堰,是在唐以后完善的。现在甚至有些资料表明李冰的都江堰可能在现在位置比较远的地方。

都江堰在现代以前维护和维修的力度相当费力费钱,为此各朝各代都有专门的维修维护机构。你说“从来没有听谁说过这个工程劳民伤财的,它可能是世界是最成功的一个工程了”,就不对了。

家园 但是如果被楚国得手了,秦的麻烦就大了。不能资粮于敌嘛。

秦在自己正好能腾出手来的时候,解决蜀地问题,很聪明。

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