西西河

主题:【原创】康熙初识乾隆,乾隆赏识道光 -- 查理五世

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家园 不是别人非要把前后三十年对立起来,而是凳子的“崩溃论”

把前后对立起来,从而引出后来前后三十年的对立认识:

非要把前后三十年对立起来就是掺杂私货了

你否定凳子的“对立”态度,本身就是一厢情愿的“私货”,当年还没有“十个如果”一说的凳子是不会感谢你的。

家园 你先去好好查查“崩溃论”是怎么回事

是谁说的?在什么时间说的?在什么场合说的?说这句话的前后句是什么?

家园 不用查,我知道开始是华说的。但是,华先说不是凳子三十年

崩溃论的理由

家园 又栽赃了

什么叫三十年“崩溃论”?你在邓的哪个讲话或者邓主政后的中央文件中看到三十年“崩溃论”?

邓不但对建国到文革前这一段时间内各方面建设成就是充分肯定的,而且对文革期间所取得建设成就也是肯定的。这是有历史文件可查的。

你连基本的历史资料都没有仔细看看就开始栽赃了。

家园 你洗地没有用,用凳子论发端所谓“检验真理的标准”来靠

30年的历史就是一部颠覆史抹黑史,不错,就是你说的栽赃史,一切都很明了,不必一个程序一个程序纸上论证,否则一个不许争论的时代,一百年的人生都被你论老了,最后还离结论十万八千里

家园 其实以阶级斗争为纲的社会主义时代同样是以经济建设为中心的

只不过后来的凳子时代把纲抽去,变成这个经济中心成为小集团的中心而已。

家园 我不都不知道说你什么好了

要是你今天不回我的帖子,我还不知道你的这个帖子。我邀约和你辩论,你没有回应,这种行为是个正常人都会认为你不接受邀约。结果你又跳出来说等着观瞻我的论文呢,你说这话的时候自己不觉得很无厘头吗?

你应约了我写,你都没应约我还写什么?就好比我发个短信约你吃饭,你答应了我自然请,你没答应我难道还跑到饭店去等你?

家园 不空前。比朱老四差。
家园 你觉得你的比喻恰当吗?看看人家金庸大侠,那些个广撒英雄帖

主儿,那都是“撂个话”下来,约定某年某时某刻擂台见,到时假若见不着的,自然你无功而获,武林盟主就是你了。

你的一个“投枪”还没刺来,就要让我把盾牌高高举起,你觉得合适吗?

还有,就这栋楼层层叠叠已有许多证据言论在证明你质疑的论点。你老早无非很轻蔑地表示,翻了我的发言没有成文的,没有你能看得上眼的论点论据的“规范”的组织。

我也没有必要和你置气,只是问你一下:你觉得你的八股文即使超过六朝水平,是不是就能证明凳子论不是走资本主义道路的修正主义呢?

不要说是你,就是猫鱼屎,就是该开后广播修正主义政治经济学教育面积第一大功的厉股份,就是当红的吴顶层,我就等着你们能把凳子论的修正主义洗白成真正的马克思主义。

对了,你这个开头说邀约和我辩论,我可是一直直来直去等不及的,你看我这前后帖子不就是正在辩论吗?

你有啥证明凳子论不是修正主义的,尽管放马过来吧,不论你是万言长论,还是三言两语,来者不拒……祝你胜利

家园 二代是没有完全否定过前30年。

不过对文革期间所取得建设成就好像也没有肯定过。

邓上台以后对文革的官方说法基本是十年浩劫,整个国家走到了崩溃的边缘,国民经济走到了崩溃边缘之类。

我真不记得邓对文革有什么肯定的话,要有可能也是说他复出那两年吧。

家园 粗浅的看过一点儿马恩著作

感觉他们特别重视工人阶级的作用,这可能跟当时的西欧已经完成了工业化,农民阶级是少数派有关

后来,列宁在一个比较大的农业国(有一定的工业基础)胜利的完成了革命,情况为之一变

等到中国这个更大的农业国(几乎没有工业基础,尤其是重工业)胜利的完成了革命,情况又为之一变

家园 D派解决不了法统问题,毛派解决不了继承问题,必须相互支持

很多人认为龙眼是邓黑加毛粉,这是不对的。中国需要的历史学人不是心有成见的谁黑谁粉,而是客观评鉴历史的独立思考者,如司马迁、陈寿那样唐朝以前的史家风范,而不是一味依附于谁,或一味反对于谁的二元对立的犬儒或愤青。

龙眼批评邓派多些是因为邓派是当权者,三十年来一直独大,当然是要严格要求。而确实也是,邓派搞改开主要是集中在经济领域,其目标很像是恩格斯-伯恩施坦的社民主义的路子,这是往好了理解,不敢说是一定往资本主义走。但任何改革必须配套,光搞经济是不行的,一条腿迈进,一条腿不动就成大劈叉了,成俗话说的:老头劈叉-扯什么来着?总之,没有了民主的制约,没有了人民民主做基础的社会主义法统,又不敢接受以宪政民主为基础的社民主义法统,结果摸石头过河过了一半就不往下走了,又不敢回去,长期驻留于河水中间,这是十分危险的。洪水随时会来,改革的成果早晚会被官商勾结的垄断资本主义和世袭独裁的FXS主义给葬送。从上届政府就能很明显看清这种形势:一个奥斯卡无冕王拼命猛推经济的资本化和自由化,那是针对有钱人有势的人的,另一个黑脸维W王拼命猛搞黑监狱黑保安黑维W,这是针对没钱没权又受气的老百姓的,明显就是三几年德国国社党的路线。好在习李一上任就清理整顿,制止了很多针对人民群众的监控措施,否则真不知道国家要摸到哪里去。总之,这是D派解决不了法统问题的混乱表现。

而毛派的问题也很突出,社会主义法统虽然是根红苗正,但问题是理想太高,领导人太难找,基本上是一代而亡,解决不了继承人问题。从国家角度讲,苏联自从斯大林死后,就一直奔社民党的路子去发展,可因为循序渐进的人民民主没搞好,先是极端专制后是极端民主,给晃散架了,要等将来社民党化了的共产党再回来执政估计需要时间。而毛是找了接班人但没能力接班。古巴现在还是卡斯特罗兄弟的革命一代来执政。最可笑的是朝鲜,跨越式地发展回封建世袭制了。

而国内的三块社会主义试验田:大邱庄、华西村和南街村也是解决不了继承人的顺承罔替问题。大邱庄的禹霸王早就一代而垮了,南街村还在一代上挣扎,至今没看到可持续的继承人遴选制度产生。而华西村就最可笑,直接学朝鲜,搞成家族世袭了,吴宝仁去世后,四个儿子加一堆女儿女婿亲戚垄断了所有财富和权力,这就不但不是社会主义,连高级的封建主义都不如了,属于农奴主义的初级阶段。但他们也有他们的苦衷,当年毛领袖就刻意回避任人唯亲,毛远新被选进中央三次都被毛给阻挡了,结果找个接班人不顶事,还不如亲二代好歹能坚持一下。

而在这个问题上邓派就找到了相对好一些的继承人罔替之道:提拔下属、十年禅让。只是从长期来讲,有个提拔制度的半衰效应的问题。

所以,邓派和毛派应该互相支持和互相竞争。目前看邓派搞经济应该是主流,搞活经济不需要象搞马克思主义那样成天鼓动和宣传,谁都乐意,但如何分蛋糕就有麻烦了,所以必须要有毛派的群众路线和人民民主做监督,用来对付官商勾结、权钱垄断和贪污腐败。因此习李政府的很多新措施是对的,从法统上对邓派和毛派兼收并蓄,并走群众路线,制止黑监狱黑保安,禁止截流上访群众,等等。但这才刚开始,拍马屁的话就不多说了,批评的话还要多讲。对当权者不能象对待父母一样供着,孝敬着,而要象对待自己孩子一样:打是疼、骂是爱,急了还得用脚踹,总之,孩子不骂长不大。龙眼不批判民运和FLG,是因为和我没关系,形同陌路。

通宝推:夏至欧锦,
家园 你可以看一下两个文件

一个是1981年《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,这个文件才是真正的官方说法。其中对于前30年是这样表述的的:

建国三十二年历史的基本估计

(6)中国共产党在中华人民共和国成立以后的历史,总的说来,是我们党在马克思列宁主义、毛泽东思想指导下,领导全国各族人民进行社会主义革命和社会主义建设并取得巨大成就的历史。社会主义制度的建立,是我国历史上最深刻最伟大的社会变革,是我国今后一切进步和发展的基础。

(7)建国三十二年来,我们取得的主要成就是:

一、建立和巩固了工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政即无产阶级专政的国家政权。它是中国历史上从来没有过的人民当家作主的新型政权,是建设社会主义的富强民主文明的现代化国家的根本保证。

二、实现和巩固了全国范围(除台湾等岛屿以外)的国家统一,根本改变了旧中国四分五裂的局面。实现和巩固了全国各族人民的大团结,形成和发展了五十多个民族平等互助的社会主义民族关系。实现和巩固了全国工人、农民、知识分子和其他各阶层人民的大团结,加强和扩大了中国共产党领导的,同各爱国民主党派、人民团体通力合作的,由全体社会主义劳动者、拥护社会主义的爱国者和拥护祖国统一的爱国者组成的,包括台湾同胞、港澳同胞和国外华侨在内的广泛统一战线。

三、战胜了帝国主义、霸权主义的侵略、破坏和武装挑衅,维护了国家的安全和独立,胜利地进行了保卫祖国边疆的斗争。

四、建立和发展了社会主义经济,基本上完成了对生产资料私有制的社会主义改造,基本上实现了生产资料公有制和按劳分配。剥削制度消灭了,剥削阶级作为阶级已经不再存在,他们中的绝大多数人已经改造成为自食其力的劳动者。

五、在工业建设中取得重大成就,逐步建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系。一九八○年同完成经济恢复的一九五二年相比,全国工业固定资产按原价计算,增长二十六倍多,达到四千一百多亿元;棉纱产量增长三点五倍,达到二百九十三万吨;原煤产量增长八点四倍,达到六亿二千万吨;发电量增长四十倍,达到三千多亿度;原油产量达到一亿零五百多万吨;钢产量达到三千七百多万吨;机械工业产值增长五十三倍,达到一千二百七十多亿元。在辽阔的内地和少数民族地区,兴建了一批新的工业基地。国防工业从无到有地逐步建设起来。资源勘探工作成绩很大。铁路、公路、水运、空运和邮电事业,都有很大的发展。

六、农业生产条件发生显著改变,生产水平有了很大提高。全国灌溉面积已由一九五二年的三亿亩扩大到现在的六亿七千多万亩,长江、黄河、淮河、海河、珠江、辽河、松花江等大江河的一般洪水灾害得到初步控制。解放前我国农村几乎没有农业机械、化肥和电力,现在农用拖拉机、排灌机械和化肥施用量都大大增加,用电量等于解放初全国发电量的七点五倍。一九八○年同一九五二年相比,全国粮食增长近一倍,棉花增长一倍多。尽管人口增长过快,现在已近十亿,我们仍然依靠自己的力量基本上保证了人民吃饭穿衣的需要。

七、城乡商业和对外贸易都有很大增长。一九八○年与一九五二年相比,全民所有制商业收购商品总额由一百七十五亿元增加到二千二百六十三亿元,增长十一点九倍;社会商品零售总额由二百七十七亿元增加到二千一百四十亿元,增长六点七倍。国家进出口贸易的总额,一九八○年比一九五二年增长七点七倍。随着工业、农业和商业的发展,人民生活比解放前有了很大的改善。一九八○年,全国城乡平均每人的消费水平,扣除物价因素,比一九五二年提高近一倍。

八、教育、科学、文化、卫生、体育事业有很大发展。一九八○年,全国各类全日制学校在校学生二亿零四百万人,比一九五二年增长二点七倍。三十二年来,高等学校和中等专业学校培养出近九百万专门人才。核技术、人造卫星和运载火箭等方面的成就,表现出我国的科学技术水平有很大的提高。文艺方面创作了一大批为人民服务、为社会主义服务的优秀作品。群众性体育事业蓬勃发展,不少运动项目取得出色的成绩。烈性传染病被消灭或基本消灭,城乡人民的健康水平大大提高,平均寿命大大延长。

九、人民解放军在新的历史条件下得到壮大和提高,由单一的陆军发展成为包括海军、空军和其他技术兵种在内的合成军队。野战军、地方军和民兵三结合的武装力量得到了加强,部队的素质和技术装备有了很大的提高和改进。在保卫和参加社会主义革命和社会主义建设中,人民解放军发挥了人民民主专政的坚强柱石作用。

十、在国际上,始终不渝地奉行社会主义的独立自主的外交方针,倡导和坚持了和平共处五项原则,同全世界一百二十四个国家建立了外交关系,同更多的国家和地区发展了经济、贸易和文化往来。我国在联合国和安理会的席位得到恢复。我们坚持无产阶级国际主义,发展同各国人民的友谊,支持和援助被压迫民族的解放事业、新独立国家的建设事业和各国人民的正义斗争,坚决反对帝国主义、霸权主义、殖民主义和种族主义,维护世界和平,在国际事务中发挥着越来越重大的积极作用。这一切为我国的社会主义建设创造了有利的国际条件,促进了国际形势朝着有利于世界人民的方向发展。

(8)新中国建立的时间不长,我们取得的成就只是初步的。由于我们党领导社会主义事业的经验不多,党的领导对形势的分析和对国情的认识有主观主义的偏差,“文化大革命”前就有过把阶级斗争扩大化和在经济建设上急躁冒进的错误。后来,又发生了“文化大革命”这样全局性的、长时间的严重错误。这就使得我们没有取得本来应该取得的更大成就。忽视错误、掩盖错误是不允许的,这本身就是错误,而且将招致更多更大的错误。但是,三十二年来我们取得的成就还是主要的,忽视或否认我们的成就,忽视或否认取得这些成就的成功经验,同样是严重的错误。我们的成就和成功经验是党和人民创造性地运用马克思列宁主义的结果,是社会主义制度优越性的表现,是全党和全国各族人民继续前进的基础。“坚持真理,修正错误”,这是我们党必须采取的辩证唯物主义的根本立场。过去采取这个立场,曾使我们的事业转危为安、转败为胜。今后继续采取这个立场,必将引导我们取得更大的胜利。

这个评价是包含文革这个时间段的,另外后面还有一段话专门提到文革期间的建设成就:

我国国民经济虽然遭到巨大损失,仍然取得了进展。粮食生产保持了比较稳定的增长。工业交通、基本建设和科学技术方面取得了一批重要成就,其中包括一些新铁路和南京长江大桥的建成,一些技术先进的大型企业的投产,氢弹试验和人造卫星发射回收的成功,籼型杂交水稻的育成和推广,等等。

“崩溃论”不是邓提出的,出处是1978年2月26日,华国锋在五届全国人大一次会议的政府工作报告。

“从1974年到1976年,由于“四人帮”的干扰破坏,全国大约损失工业总产值1000亿元,钢产量2800万吨,财政收入400亿元,整个国民经济几乎到了崩溃的边缘。在一些地区和部门,由于“四人帮”的支持、包庇和纵容,坏人当权,工厂停工停产,农村分田单干,贪污盗窃、投机倒把盛行,阶级敌人活动猖獗,没有改造好的地富反坏反攻倒算,有的地方甚至出现了资本主义复辟的严重局面。”

我也没有发现邓主政后在讲话或者中央文件中继续使用这个说法。而且,我觉得这个说法很耐人寻味,邓似乎也不能同意。

家园 我理解的社会主义应该有个很重要的标准

按照马克思主义的观点,资本主义制度比封建制度先进,社会主义制度比资本主义制度先进。

按我的理解,资本主义制度的先进之处在于,在工业革命和技术进步的推动下,个人分工进一步细化,实现了社会化大生产,从而大大提高了劳动生产效率。与封建社会自给自足的生产相比,社会化大生产无疑资本主义先进性的最好体现。

既然社会主义制度比资本主义制度先进,就应该既有资本主义的优点,又能够解决资本主义的缺点。

分配制度之类的且不论,最少社会主义社会也应该是社会化大生产,如果没有实现社会化大生产,这个“社会主义”就值得讨论了。

我的观点,1957年的中国没有实现社会化大生产,所以其实不能算社会主义,最多也只能算“半社会主义”,即使目前,中国的社会化大生产也只在工业领域基本完成了,所以中国目前也还处在“半社会主义”阶段。社会主义初级阶段其实就是“半社会主义”。

家园 列宁的“一国胜利论”,算是对马恩的一个修正

我印象中马恩的意思是全世界同步进入社会主义,然后再进入共产主义,最经典的就是那句:全世界无产者联合起来!

呵呵,苏修的根子应该在列宁那儿

一国胜利之后该怎么建设社会主义,苏联交出了一张曾经辉煌但最终失败的答卷,让人唏嘘

中国现在也在一步三晃的探索,不挑头、不扛旗,老老实实的搞自己的中国特色

我觉得,在今天这个技术上信息化,经济上全球化的时代,马恩的提法可能比列宁更靠谱

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