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主题:从“史文恭”谈起,(3)数字问题 -- 史文恭

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家园 虽然数字问题不必拘泥,我还是抄了些数字,

链接如下:桥上:抄书

丛书里可以看到,至少对某些人,是开放了当年的档案了,我感觉数字还是可靠的,这书也是公开出版的,我在公共图书馆(不是专业图书馆)借小说时偶然借到的,既如此,就不必要靠人口数字外推了。事实上要细搜,可能还有其他的材料,我还见过山东某地的材料。

家园 有信阳的数字,

桥上:抄书

家园 出名的地方就那几个

还有安徽一个什么地方吧?其实我基本相信那些地方饿死人的数字属实,但全国所有地区的死亡比例是不是都那么高,我觉得是不可能的。但我看现在网上很多人只拿着几个地方说事,通过这几个地方的数据去推全国的数据,自然不会合理。

家园 不厚道呀不厚道

您这篇回复写法很好,把您的观点表达地很清楚,但您的观点仍然不对头。道歉之余,还顺手给俺贴了个了个“情绪波动”的灵符,俺仿佛已被咒为更年期的半老嬷,而您却是谦恭有道,智珠在握的高人。 不厚道呀不厚道。

论及香港报摊,是否充斥着对三年苦难的“渲染“,我不知道,三心二意相信您。这些“渲染“,是否全是“宣传战“,尤其是不是国民党的“宣传战”,我亦不知道,且再葫芦提相信您。 但是,您还得论证,为什么“宣传战“的内容,就不可信。 说起打“宣传战”,我党远远比蒋匪帮骁勇,一个《白毛女》,就扫平了彼等大小文胆文案。为甚?因为白毛女,是国党统治下的真事,且非孤立个案。 盖真枪实弹,自然大 有杀伤;三十年河东河西,我党治国,天下大饥三年,人家嚷嚷出来,也只好掩耳不听,怎能埋怨彼等“渲染“?或者“宣传战”?

究此人祸,史老师的意思是: 领袖虽然决策错误,但本意是好的,主要是执行面的责任. 倘若这话是旁人说的,我就不论了,但语出史老师之口,不得不认真反驳. 第一,评价领袖们,当然是只问结果,不问其居心;不然历史上就没有昏暴暗弱之君们了. 第二,权利多大,责任多大;究责当然要究头头脑脑,不然二战后得把全日本和全德国的成年男人都绞死. 第三,就算执行面有问题,但这执行面,所谓"权力是不受群众监督的""下",是"上"一手建立选拔打造的,上情不能下达,"上"脱不了干系. 第四,"下"们辗转把"下情""上达天听" 后,"上"出于种种或者不得已的苦衷,把上达者们全打倒.这种"上情",责任尤其重大. 第五, 正如史老师所说,彼时的执行面,到现在为止,"层出不穷,前赴后继", 并不曾改变, 但自从那位"上"驾崩后,我国我民的日子就好过了. 责任何在? 不言自明.

史老师自期"严肃,认真,深刻",但您关于"执行面"的创见,不能作为深刻的表现,勉强点可称为眼光独到. (说勉强是因为林育蓉元帅表达过类似的观点) 须知深刻过头,是另一种肤浅,海岸线的长度,是不能精确到毫米地。比方说,您认为执行面有问题,我可以再“深刻“一些,那帮“被执行面“,才是责任最大的一方,他们居然就那么被执行而不反抗; 我还可以再“深深刻”一些:我国国民性问题最大,我还可以再“深深深刻”一些,这是人性的普遍弱点; 我还可以再“深深深深刻”一些,这是人类的原罪啊。 这样深下去,到什么地步是头呢? 史老师善于从支微末节中梳理历史脉络走向,善于把孤立的事件嵌入历史洪流考察前因后果;我是佩服的;但是这种重大恶性事故的总结,是不是更应该就事论事,而非拉扯纠缠于说不完的前因后果呢? 前因到什么时候? 后果要到什么时候? 我只想知道那三年中的真相,可不可以?

回过头,说说我的“情绪波动“。我最不爽的,就是您对杨继绳先生的调侃。事实上,对那三年灾难的研究,我觉得,杨先生才是“严肃,认真”,并且“深刻”的--他尽一己的可能,亲访各地,对灾情努力给出了他能给出的最准确地总结。他的总结中有没有错误?肯定有。他只是一个人,他力不能及;但这是一个人最“严肃、认真”的做法。我尤其佩服的是,他作为那场灾难的受害者,作为养父成为饿殍的儿子,竟然没有简单地把错误归咎于一个人,或者一个阶层,而是深刻地指出了,其时的制度,才是灾难的根源。

对于杨先生的这个结论,史老师是不同意地,而且斥之为“简单,粗率”。但是,我可以看到,史老师的字里行间,到处都揭示了彼时的制度的问题: 一个人,可以“东哥发动大跃进,基于他过于磅礴的自信和过于稀薄的经济学基本素养”,简单、粗率地发动全民运动; 当时的下情,并未上达,(或者不可能上达);基层干部,。。。。。。在最广泛的基层面,他们的权力是不受群众监督, 等等。这些不正是制度的问题? 无论从人性本善看,还是从人性本恶看,如史老师所言,“几十万,或上百万的基层干部”,如此庞大数量的人,统统有责任! 一个人行为失当,他自己该死。十个人行为失当,彼等有罪。一百个人行差走错,他们的良心统统地坏了。一千个人胡作非为,好吧,忖了,坏蛋都扎堆了。几十万,或上百万!这不是制度有问题,是什么? 怎样的深刻、细致,能得出相反的结论?

依我看,史老师竭力避讳“制度有问题“这一呼之欲出的结论,不是因为“简单,粗率”, 而是因为这一结论可以被“别有用心的人”利用。我认为,事实可能被利用,但不能因此回避甚至掩盖真相,你越回避越会被利用。我党也不曾回避制度上的问题,不然改革做甚?风风雨雨三十年,我党好不容易学到了“实事求是”四个字。这四个字说来容易。睿智聪明通达世故如史老师,也难做到啊。

通宝推:飞翔天空,树袋熊毛毛,
家园 说实话,俺看糊涂了(未完)

史MM的文章一向简介明快,可这篇,实在让人糊涂。借宝地歪个楼,理理思路。

三千万的事,俺认为,应该这样考虑:

1)是否存在大规模饿死人的情况?从已经公开的材料来看,是存在的。不管饿死的是三千万,三百万,还是三十万,在和平时期,在一个中央政府能够进行有效管理的国家,出现这样的事,都是极其严重的问题。

2)到底饿死了多少人?

3)原因是什么?

4)谁负责?

家园 地区差异啊

我们那有吃人的,南蛮,地少

家园 恭喜:你意外获得【通宝】一枚 鲜花已经成功送出,可通过工

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

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家园 是啊,我的意思是既然已经有了数字,那么还用人口数字推

就没有意义了。而且也不能说还不公布云云,至少已经出书了。

家园 花之, 作为史教头的粉丝, 深刻感到文章难做

史教头这样的中间偏左路线, 不可避免会受到来自两方面的压力啊.

如果史教头按你最后一段的意思写了, 恐怕就不是一两个鸡蛋, 而是一二十或者一二百的问题了, 相信您也看得出来.

所以, 也许不必执着于"给个明确说法", 其实只要看看史教头是不是承认某些事实, 是不是分析了灾难的成因, 就算是"同意"了.

家园 江西那时是粮仓

农村里吃的更好。城里比较紧张吧。我爹妈回忆三年自然灾害是他们生活最舒服的日子。他们下放到农场,吃的比城里都好,干的是农村的活,猪肉鱼虾不缺。

家园 看起来似乎简单,其实背景太复杂

对于你提出的1),对于大规模饿死人,官方也没有否认,但提出这个3000万数字的人其实关注点也许并不在这个数字上,正如你所说

不管饿死的是三千万,三百万,还是三十万,在和平时期,在一个中央政府能够进行有效管理的国家,出现这样的事,都是极其严重的问题。
有人是想通过这件事来否定TG管治中国的能力和合法性,人家要的也许不是3000万这个数字,而是要官方正式承认这件事的存在,就是人家的胜利。

2)数字肯定是有,而且不会小,但这个数字无论多大,哪怕只有300,都是一件极其不光彩的事情,而这件事的原因是由于TG自身的施政失当造成的,当这件事在80年代开始被大炒的时候,当年的负有责任者很多都在台上呢,一旦承认,咋办?从政治伦理来说,你就得下台,这恐怕也是当时提出这个问题人的目的所在。要不然,在当时挖这个20年前的坟意义在哪里呢?现在领导人都已经到了第4代了,也许要第一代领导人基本凋零殆尽的时候,这个数字就会公布了。

3)至于原因,青史版块前一段时间就有讨论,可以去挖挖史MM的河泥,我觉得他在《那年庐山》里说的说的比较透。

4)自然有人负责,文革中很多高官被打倒、恶整不是没有原因的。但基于政治原因,这些人改开后又上台了,那就不好说鸟。

家园 现在网上有文革期间吴芝圃的供状,很有意思

家园 提出要借粮的几个省应该比较严重

不然不会不顾面子说出口的。

家园 我相信史老师是不介意多几个鸡蛋的。

俺没有直接上贴的权限,所有会贴,都需要史老师批准才能显示。

所以俺也是他老人家的粉丝啊。

家园 Hua this sentence:

" 就我自身经历而言,口耳相传的死亡人数虽说不大,我以为,重点却在活着的人水深火热。就此一点,其他一切都不重要了!"

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