西西河

主题:【原创】说文论武之六十甲子(一) -- 井底望天

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家园 史书关于地名的记载经常很混乱

吴王刘濞初封时,领三郡五十三城。

三郡是广陵郡,吴郡(会稽郡)和鄣郡。

武帝元狩二年,鄣郡和庐江郡的一小部分合并,称丹阳郡。

会稽郡是秦时设置的,楚汉争霸时期属楚,改叫吴郡。归汉后,先属楚国,后属吴国。属于诸侯王期间,不清楚是否还保留郡的名字;如果保留的话,也不清楚叫的是吴郡还是会稽郡。七国之乱平定后,此地恢复了会稽郡的称呼。

从史记,汉书到通鉴,景帝君臣议削吴国时,记载的都是削会稽郡和豫章郡。豫章郡曾属于淮南国,也曾属于庐江国,但从未属过吴国。比较合理的推测是削会稽郡和鄣郡,只保留吴国治所(广陵,今扬州)所处的广陵郡。

家园 解惑了

西周的兴盛之地凤翔和岐山

一直以为“凤翔岐山”是指岐山有凤凰到来

家园 解惑了

西周的兴盛之地凤翔和岐山一带

一直以为“凤翔和岐山”是说岐山上有凤凰到来

家园 但是楚国的问题和吴国的几乎一样,就是上层人数太少,

而统御的蛮夷太多,结果没几代就被蛮夷同化了。

家园 这个不对

秦穆公为江国服哀如何解释

人家秦穆公都认定江黄等国为同族

而史书记载秦人先人飞廉、恶来也是清晰的

没有实在的证据,就说秦人是西来民族。是想当然耳

家园 秦的王族是从东夷来的!部落肯定是西戎的!

秦的王族是从东夷来的,就是给周王养马的那个。

被统治部落肯定是西戎的。

家园 看这一段新闻

 专家联手发掘先秦遗址探寻秦人祖先起源地

  新华网西安4月7日电(庞世栋、呼延思正)秦人祖先起源何地?日前,由北京及陕西、甘肃等地考古界专家组成的联合考古调查组抵达甘肃礼县,对当地早期秦文化遗存进行全方位联合考古调查。这次联合考古调查,将会进一步揭示秦人早期诸多文化之谜,并有可能解决秦人起源问题。

  长期以来,学术界对秦人起源持两种观点:一是认为秦人自东方辗转而来;二是认为秦人的祖先就在西部,更有观点认为秦人的祖先就是古羌人。据考证,秦国共有四大陵园区,第二、三、四陵园区的位置在1987年前已陆续确定,即陕西的雍城陵区(西陵)、芷阳陵区(东陵)和秦始皇陵园,但第一陵园区在何处一直是困扰史学界和考古学界的千古之谜。

  1993年,在距甘肃礼县城东13公里处的永兴乡大堡子山一带发现了秦贵族和秦公两大墓葬区,经国内外考古、史学专家研究考证,确认其为秦四大陵园区中的第一大陵园,即“秦西垂陵园”。墓群范围总面积18平方公里,目前已清理出墓葬14座、车马坑2座、出土文物300多件,内有大量青铜器和金器、玉器等。发掘的两座“中”字形和“目”字形墓规模宏大,总长度分别为88米和115米,其中有“秦公作铸用鼎”和“秦公作铸用簋”字样的青铜器。

  专家认为秦西垂陵园的发掘是“二十世纪继敦煌藏经洞和秦兵马俑之后的又一重大发现”,对研究先秦时期政治、经济、军事、文化、冶炼铸造、礼制、陵寝制度等方面有着不可估量的历史价值和学术价值,填补了先秦文化研究的空缺。

  近年来,大堡子山遗址备受关注,围绕遗址的研究保护活动不断。1997年甘肃省政府将大堡子山墓地列为全省重点文物保护单位;2001年墓地被国务院列为全国第五批重点文物保护单位;2002年陕西省古建设计研究所受礼县委托,完成了遗址保护的综合规划,去年经陕、甘两省专家组论证通过并报请国家文物局。此次考古界联合启动的秦早期文化考古工程计划5年时间,考察已于3月底全面展开。参加考古调查的人员由北京大学、国家博物馆、西北大学、陕西省考古所、甘肃省考古所5家单位的10名专家和礼县当地的专业人士组成

家园 鄣郡,也叫故鄣郡,也许被混淆成豫章郡

但很明显,铜官山是在安徽铜陵,确实是鄣郡一部分。后来有“金出丹阳”一说,而金指的是铜,后来鄣郡确实划归丹阳郡。豫章郡应该在南昌那里了。

比较糊涂的是会稽郡,和吴郡。会稽似乎是绍兴,吴是在苏州,好像距离颇远。而我看地图,有广陵国。

家园 今天这运气,刚刚的。刚在陈郢客那百花德宝,现在又在井兄这

顺便多说一句,对这个国与民的分析真是一针见血,由此看藏富于民也是别有意味。好像东汉这个就搞的不错,呵呵

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家园 我本贴是说少数民族的实力和中原王朝是互动的

也就是说少数民族力量强的时候是可以压倒中央王朝的,无论中央王朝有多强,只要少数民族更强是可以打败的。但双方的力量对比是变化的不存在一家独大。

您的意思是说宋明因为自身军事的短板算不上强大的一统中央王朝?那我不同意您的观点:

明朝建国时是很强大的,碰巧周边的少数民族又恨弱小,所以都是横扫,之所以老朱不去争西域西藏是因为争那些地方花费巨大,又住不了汉人,老朱特别爱惜自己的百姓,争外功百姓的损失比不上得到的不毛之地,所以老朱只停留在中国传统范围,可不是他打不过那些地区。明朝除了最后时刻边防一直是整体上胜利的。相比较而言所谓最强的唐朝也只不过强盛百年,强的时候可以到中亚争霸,弱的时候首都被几次洗劫,也成为史上第一个输给南蛮的中央大王朝,相当丢人的。所以只能说明朝末年,唐朝末年实力变得弱小了了,不能说他们一直强大或者弱小。

宋朝只是后期军功不行,前期在太祖时代还是非常猛的。实际上在太祖时代对契丹是胜多负少的,对周围基本是全胜的。可惜太祖死的太早了。没了绝世英雄,加上制度上重文轻武,后期军力慢慢衰弱也符合历史规律。除了自身的组织能力,外边民族相对强大也是憋屈的很重要一个原因。契丹当了北中国上百年的太上皇,宋朝建立时无论是人口、经济、军事都不如契丹,注意人口地盘都不如啊。后来停战后宋朝经济力量才发展起来,但双方已经和平百年了也没必要再打起来。金朝起步时几万人就轻松灭掉辽国百万大军,这种攻击力根本没法阻挡,要不是南方水网的因素,加上及时出了岳飞那几个大军事家,输也很正常。但要是宋太祖时代那就可以一拼了。 元朝更不用说了,连世界都被荡平了,南宋已经是全世界战绩最好,抵抗时间最久的了。世界第二名也不能说是差了。

上面论证了明、宋,算是“中央王朝”,除了宋明还有那个中央王朝?唐、汉、晋而已,

至于"能够充分、有效调动自己的全部力量的情况下”,这个太笼统了怎么说?既然被动摇了那当然是最少半壁江山沦丧或者灭国了,符合的也就五胡乱华、靖康、或者加上安史之乱和南明了。

明英宗时代明朝可以军事上打败越南,可以组织50万人的远征,应该符合条件了吧?但被瓦拉3万人击败了。但那是蒙古最弱小的时候,只有3万人,如果那是全盛期的蒙古,或者有铁木真那样能把蒙古各部串起来的人物,结果很可能会不同了。

刘邦连项羽都能干掉,统一全国后踌躇满志北伐,可发现连军队人数都不如匈奴。失败就是必然了,但如果他能够信任韩信,结果是否会不同?

所以我没说英雄是万能的,是不可替代的。汉懿双方实力对比才是最重要的,英雄是实力对比的一个重要方面。英雄本身也是分大小的。

因为中原王朝相对于少数民族有理的地方,无非是巨大的人口优势,无限的给养能力而已。明末连续17年全国性灾害,我想就是现在连着搞17年98大洪水国家也就半死了,别说那个纯农业时代了。没粮吃的情况下,巨大的人口就不再是动力是负担了,不但征不到补给还要能出补给来救济和镇压。

说白了,铁木真兴起的时候中央王朝其实是金,那时的金已经完全汉化了。无论是军事还是动员能力上,金国军力的主力也是汉民。铁木真拿出半条胳膊可不就拿下了。一战就全歼灭了金国30万主力,一下就招降百万人口的洛阳,赵国能拿出几个长平40万?金国能拿出几个洛阳?在野战就是找死的情况下守城又有回回炮,打不过也正常吧?金灭辽也是一样。因为辽比北宋只强不弱。

明英宗时代明朝可以军事上打败越南,可以组织50万人的远征,应该符合条件了吧?但被瓦拉3万人击败了。但那是蒙古最弱小的时候,只有3万人,如果那是全盛期的蒙古,或者有铁木真那样能把蒙古各部串起来的人物,结果很可能会不同了。

刘邦连项羽都能干掉,统一全国后踌躇满志北伐,可发现连军队人数都不如匈奴。失败就是必然了,但如果他能够信任韩信,结果是否会不同?

所以我没说英雄是万能的,是不可替代的。汉懿双方实力对比才是最重要的,英雄只是实力对比的一个重要方面。英雄本身也是分大小的。

家园 战争是政治的延续

你说的并不影响我的论断。

中国秦之后真正的大一统王朝屈指算来只有那么几个,秦汉隋唐元明清而已(民族论者不认元和清的)。

战争是政治的延续,战争分战略和战术两个层面。

韩信可以积小负于大胜,在于刘汉掌握着关中最大的兵员、兵粮基地,而关外各分封王各为其政,项羽指挥不动。

明英宗土木堡都被抓走了,但是没有瓦剌的胜利根本没有动摇明朝的实力根基,于谦登墙一呼,北京保卫战就胜利了。

你所谓的英雄,其实都是一些战略组织家,他们的特点能够团结最大多数能团结的力量,而并不在于自己有多么的能征善战。

一个组织,如果力量能够团结起来,才能发挥这个组织的最大力量。

大家都是人,但是由于生产能力的不同,游牧民族无论如何是不可能战胜充分、有效调动自己资源的农耕民族的。也就是说,农耕民族自己不出问题,游牧民族就根本没有机会。

你所谓的游牧民族强大过汉族,都是在汉族出问题的时候显得比汉族强。隋唐时期的突厥有多强你可以去了解一下(他们的人口,战士数量,控制的区域比前后的匈奴、契丹、女真如何?),还不是被打的扯了标签。

我的主要观点是,如果中国能有一个强有力的中央政府,这个政府能够充分调动我们国家的资源,那么我们这个民族、这个国家在世界上就是无敌的。你帖子也承认了,秦朝、东西汉、前唐、南北宋初、明初都是很强大的,他们的共同点就是充分调动了手里的资源。后期的衰弱都是内部出了问题。

你可以看看我的前后帖,我说了很多,意思都是这样,我最担心的就是中国的地方豪强(包括既得利益集团)为了一己之私,掏空国家实力。一旦国家实力被掏空,国破家亡不远。

要是按你举得例子来说,咱们一一做一个分析:

1、明末。明末的问题是士绅不纳粮,而不是连绵天灾。据说李自成进郑州的时候,福王府里金银遍地。后来的满清三顺王还有满族豪门,个个抢钱抢的家财万贯。所以看来,明末的地主阶层避开自己对国家的义务,也让国家失去了保护他们的能力,和北宋的情况是有区别的。

2、北宋。北宋初的时候,战功确实很猛,而且到北宋灭亡前几十年,狄青、范仲淹、种师道等人也是很厉害的。北宋是由一连串的战术失败导致了战略上的失败。首先是北宋没有马场,在战斗能力上比北方游牧民族落后。其次是为了北宋初期的战争,将全国的优质军队集中在开封,开封百多万的人口及百多万的驻军看起来很好很强大,但是一旦补给出了问题,开封失陷,北方就无兵可用。但是国家根基还在,高宗在南方很快就重新组织起了政权。你也说到了,那时候北方还是中国的政治经济中心,金国掌握了中国的大部分资源,所以南宋的北伐很难成功。

3、晚唐。安史之乱后,为了平定叛乱,允许军队就地征粮,造成军阀割据,原来隶属中央的各个节度使形成独立的自主王国。乱七八糟一直到宋朝杯酒释兵权才把军权集中到中央。

4、晋。晋从来就不是一个完全意义上的中央集权政府,根本就没有能力调动整个汉族的资源。受东汉末年豪强士族势力的影响,三国魏晋南北朝时代,根本就是一个各大家族各自为政的年代。北方出现五胡乱华、士族们立刻衣冠南渡。根本没有人为整个民族的利益去做点什么(曹操能好一点,冉闵只是无奈中的爆发)。

5、蒙古。蒙古就是典型代表。蒙古一旦出现一个能整合整个蒙古力量的中央政权,立刻爆发了蒙古人所能达到的最强战斗力。当然,其战斗力由于破坏性强、建设性弱而不可延续是另外的话题。而且蒙古是先破金,并利用投降的金国汉人再灭宋。从侧面说明了汉人需要一个中央集权王朝的重要性。

战争是政治的延续,战争胜利的依靠是后勤保障。

汉族这样的农耕民族要想战争胜利,就必须通过政治手段形成大一统的中央王朝,调动全国资源保障军队的后勤供应。毕竟我们不能像游牧民族那样以战养战,抢掠为生。

你说的汉族和游牧民族的互动,打个动漫书式的比方,游牧民族战斗力能到20就敢和战斗力100的汉族打,打不过就骚扰,抢一个村子就能把他们的战斗力扩大好几点。要是汉族内耗只能调动60点的战斗力,就肯定会在战争中输给战斗力不足40的游牧民族。

所以汉族要想保证自己的国家、民族安全,就必须调动一切可以调动的力量,保卫每一个村子的安全,否则,自己的损失将会变成游牧民族的发展催化剂。

家园 《上下五千年》不能作数的,呵呵

那是少年儿童读物。秦,按葬式和礼器来看,至少贵族阶层的确很可能是东夷。秦人嬴姓,古人是不会拿祖宗开玩笑的,这是很严肃的事情,直接关系到谁是革命的朋友谁是敌人。另外,戎狄夷夏的差别并不如后来人想的那么大,按考古发现来看,戎、夏、夷的差别未必就比今天陕西、河南、山东人的差别大。戎也不是游牧民族,定居居城,军队大都是步兵。只是还没有被整合到新兴的礼乐文化纽带的政治系统中来而已。不过这些都属于细枝末节,三代史的东西不用抠的那么细,本来也没有多少定论。只要不象王威那个穿凿附会自由联想的搞法,不影响您借古说今。

我倒是建议井大有空看看《中国古代财政史研究——夏商周篇》,此书对上古经济政治军事分析思路和你很有近似之处,材料详实,似有益于此篇好贴。

家园 咱俩说的差不多

我主要说的也是汉蛮胜负看实力对比,只不过强调了英雄在实力对比中的作用。比如就算汉朝全胜的汉武时期,我看统计好像前期卫青霍去病时代汉匈战损比一比二点几,后期李广利时代正好反过来。所以英雄对战斗力的加成非常重要,后期汉朝明显因战损过大吃不住力,国内动荡频繁,人口锐减,当然全胜时期到底是把匈奴打残了。碰到衰败哪怕是一般的年景没有那么多资源消耗战斗力的作用就更可怕。其实明末就是因为明军野战战斗力相比满族太弱才会失败。野战打不过就只能用耗费钱粮的办法修城墙,钱粮跟不上就完了。

ps我一直认为突厥是草根,没什么了不起的,历史上突厥也没什么对汉族政权的大胜利。匈奴、蒙古、女真契丹长期以少打多也能不落下风,战损比我觉得和汉族士兵也差不多,有的时候赢得很悬殊。但是东突厥被3000人偷袭灭亡,西突厥主力10多万人正面打苏定方一万偏军都能输,这战斗力。。。当然也可能是唐初将领太牛了,

家园 对极。花
家园 秦国人主体是西周遗民

周王东迁,秦以边邑大夫作战,周王允许只要他能驱逐西戎,就封给他关中。结果秦打败西戎,收周遗民立国。史记有记载

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