主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs

比如一个发电厂的50%-75%以上机组停机，那么锅炉熄火的比率高不高？

如果火电机组能够进行50%负荷调整，为什么还要使用抽水储能电站调峰？

只有帮你总结，自然是个伪概念

赶上建国前三十年的工作的脚趾。

1951年，淮河安徽段工地。治淮工程量极其庞大，为了保证工程顺利进行，1950年11月，按照毛泽东的指示，政务院拨出治淮工程款原粮4.5亿斤，小麦2000万斤。11月6日，治淮委员会（以下简称淮委）在安徽蚌埠成立，任命曾山为治淮委员会主任。第一期工程于1950年11月底开工，安徽、河南、江苏、山东数省动员民工达220万人（不包括各地自办工程的人数），参加工程领导、行政和技术干部共有3万人。为运输工程所需物资，仅皖北地区就动员各种船只8314艘，车辆7438辆。经过9个月的奋战，第一期治淮工程于1951年7月20日完工。整修加固堤防2191公里，疏浚河道861公里，完成湖泊洼地蓄洪工程12处。工程共完成土工1.95亿立方米（其中沟渠工程土工约1亿立方米，与三峡工程相当），石工12.6万立方米，混凝土3万多立方米。

1951年，河南省禹县白沙水库工地，男女老少齐上阵，数万民工运送土石，修筑水库大坝。这是淮河上游的一系列蓄洪水库之一。乡亲们用铁锹、钉耙、锄头、箩筐、扁担、独轮车等一切可以使用的农具，完成了规模浩大的水利工程。白沙水库距郑州市西南60公里，是解放初期兴建的大型水库之一。1951年4月开工，由河南省人民政府牵头组织登封、禹县（今禹州）、叶县、鲁山、密县（今新密）等14个县的民工10余万人参加工程建设。

1949年至1952年的三年中，国家对水利工程的投资达8.25亿元，占国家基本建设投资总额的10.5%。其中仅1952年的投资，就等于国民党统治时期投资最高年份的52倍。国家组织了2000多万人直接投入水利建设，开挖土方17亿立方米以上（相当于用三年挖了七条巴拿马运河的工程量）。根治淮河工程、官厅水库工程、荆江分洪工程等，都是这时开始动工和加紧进行的。几年间，扩大灌溉面积8000多万亩，水灾面积由1亿多亩缩小到1600万亩。

1951年11月，治理淮河二期工程启动，江苏省动员苏北118.9万民工，建设苏北灌溉总渠。仅用83天时间，便建成了这条与埃及苏伊士运河工程量相当的巨型人工运河。总挖掘土方量达到6321.9万立方米。行洪能力为每秒700立方米。渠底宽60-140米，堤顶宽8米。苏北灌溉总渠可灌溉苏北平原2580万亩土地，十倍于秦始皇修建的“郑国渠”，使苏北平原成为中国重要的产粮基地之一。

1956年5月5日，世界最高的钢筋混凝土连拱坝——安徽金寨县梅山水库拦河大坝建成（合肥以西128公里）。梅山水库位于淮河支流史河上游，是安徽治淮拦蓄重点工程。1954年3月动工，高峰时期工地有2.5万人。这是一座15个曲拱组成的连拱坝，全长311.5米，坝顶高程140.17米。连同东坝端的空心重力坝（132米），全长443.5米。该工程总投资9268万元，土方50万方，石方1.2万方，混凝土35.2万方。

1959年12月28日，湖北省丹江口市，丹江口水利枢纽工程顺利截流。该工程位于长江最大支流汉江上游，与丹江交汇处。混凝土大坝全长1141米，装机容量90万千瓦，年均发电45.7亿度，总库容283亿立方米，可灌溉河南、湖北两省12个县的1200万亩农田。1974年一期工程竣工。丹江大坝建成后，形成亚洲第一大人工淡水湖，水域面积达1022.75平方公里，蓄水量达290.5亿立方米。丹江口水库现为南水北调中线工程水源区，多年平均可向华北调水145亿立方米以上。

1960年4月，浙江新安江水电站一、二号机组建成发电。工程总投资45697.4万元，装机容量85.5万千瓦，总库容216.26亿立方米，年发电18.6亿千瓦时，1978年10月全部投产。大坝拦蓄形成的水库，即著名的千岛湖。

1957年冬到1958年春，全国农村动员近7000万人大搞农田基本建设。河南兰考县瓜营乡青年突击队，在“引黄蓄灌”水利工地上连夜奋战。兰考三义寨引黄灌区，可利用黄河故道蓄洪40亿立方米，设计灌溉豫东和鲁西南沙碱旱地1980万亩。河南人民经过四个半月的努力，完成土方1.5亿立方米，砌石19万立方米，开挖干渠30条，修建大型水闸46座。

黄河两岸的堤坝的土方量是7.7亿立方米，石工1400万立方米。

从1958开工兴建至1972年基本建成通水的淠史杭灌区”，包括有5座大型水库、23座中型水库、1043座小型水库、21万处塘坝、总库容86亿立方米，灌溉引水能力为年200亿立方米；大型河渠总延长2.5万公里，可通航河道总延长1100公里；设计灌溉面积1023万亩，1979年完成灌溉面积800多万亩，80%属于高渠自流灌溉。

以上仅仅是部分新中国前三十年建设的水利工程。基本上大部分都是靠肩挑手提，万人水利大会战等等原始的方法搞出来的。

说到人民公社,我都听烦了说水利建设的伟大成就.除了水利还有什么?

是否停炉和停机时间长短有关，和停几台机组无关。调峰问题很复杂，但有两个基础是不变的，第一，远距离送电是不经济的。第二，电网是不能短时间加负荷和甩负荷的，既不经济也不安全。水电站蓄水调峰和火电厂调峰针对的情况不一样，不好比的。

比如江苏一带，300mw的负荷率一般肯定低于600mw以上的，因为后者效率高了多。而网上需求负荷低的地方，机组负荷肯定低于需求大的地方。这个要电网的调度人员给你解释了，我这方面不是专业。

人民公社和水利没关系？你有什么资料证明这一点？

建国以来就是不断组织农民，集中力量干大事。人民公社前又不是包产到户，合作化也搞了十几年了。人民公社制度正是确立，是以1962年的《农村人民公社工作条例修正草案》为指导，采取三级所有，队为基础的生产经营模式，同时保持人民公社政社合一的体制。

60年代前，国家集中力量治理大江大河，60年代后，集中力量搞农田建设，又不是不搞水利了。

1957-1979期间，基本都是人民公社吧，79年全国拥有有效灌溉面积7.3亿亩，（49年时候是2.4亿亩，57年前灌溉面积不到4亿亩，人民公社时期有效灌溉面积增幅最大）占世界灌溉面积的1/4，居世界首位，人均灌溉面积超过了世界人均水平。把灌溉密度（灌溉面积占实际耕作面积的比例）提高到了46%，处世界领先地位（美国现有灌溉密度为13%）。同时还完成了2.6亿亩的除涝和7000万亩的盐碱治理。其间，共建成大、中、小（10万立方米以上）型水库8.6万座，数百万座被民间称作“水库”的塘坝（10万立方米以下）不在统计之列。总库容4千多亿立方米。人工河渠总延长300万公里，配套机井220万眼，各类堤防总长16.5万公里。

反倒是改开的春风一来，1977至1989年的13年间，灌溉面积却没有丝毫增长，加上分田到户后农田基本建设停顿，水库失修以及灌溉系统的利用率降低，使农业生产抵御自然灾害的能力大大降低。1980至1998年的平均成灾面积是耕地面积的20.2%，而此前30年的平均值分别是10.8%，高了近一倍。淮北地区在六、七十年代共建机井13万8千眼，可灌溉 500万亩良田。然而到85年7、8月大旱时，整个淮北地区能投入抗旱的机井只剩下4千多眼了。

至于其他方面，工业建设资金来源就是统购统销保障的，人民公社制度是实现统购统销的工具。没有工业建设，化肥能从天上掉下来吗？更不用说一个完整的初级工业体系需要多么天量的资金了。

49-57八年灌溉面积增加1.6亿亩,57-79二十二年增加3.3亿亩.事实说明,没有人民公社干得更好.更不用说,统购统销实际上是从战争年代就开始了,看看河里关于特货的帖子,统购统销和人民公社也不是对应的关系.

再说了,北方需要增加灌溉面积,江南水乡需要吗?

我一向认为,人民公社期间的各项伟大成就很难归功于人民公社制度.这就像现在公知把一切不好的现象归于制度因素一样,都是形而上学的.

建设水利在于需要把人组织起来,但不管是淮海战役的百万民工,还是你所举例子的57年前的水利建设,把人组织起来从来不是一种形式,更不是必须僵化的人民公社制度.

肯定得考虑便利性，像核电火电这种成本实在是太高，水电和燃气发电则要方便很多，启动和停止运行速度比较快，可以对电网负荷的变化做出及时响应。

当年没那么多水泥，沟渠每年都要重新疏通。又不是建好了就能一直用下去的。每年光维护都是要消耗巨大的劳动力。倒是僵化的人民公社一解散，整个80年代，平均每年减少736万亩。

57年前虽然灌溉面积增长速度很快，但是也存在片面追求数量的问题，有些水库质量不过关，造成跨塌，导致其后61年-63年的灌溉面积呈下降趋势。

年份 有效灌溉面积（亿亩）

1957 4.0

1958 4.92

1959 5.25

1960 5.26

1961 4.81

1962 4.58

1963 4.51

1964 4.73

1965 4.96

文革十年基本是人民公社稳定运行的十年，灌溉面积增加了1.7亿亩，占五十年总量的32%。

49年时候新中国的2.4亿亩灌溉耕地基本上就集中在江南水乡，稍微北一点的淮河流域因为花园口黄河夺淮入海那么多年下来是水灾重灾区。著名的“都江堰”是平原灌区，经过2200多年历代王朝的扩建，到1950年它的灌溉面积只有288万亩,经扩建到1979年灌溉面积为1000万亩。另一处著名灌区“河套灌区”，1950年的灌溉面积是290万亩，经扩建到1979年灌溉面积为700万亩。

至于人民公社和统购统销的关系又有什么难理解的，统购统销就是彻底的余粮征集制，目的就是通过剪刀差征集农村剩余。如果按照建国初自愿合作的制度下允许分户自主经营，那么是很难实现彻底的余粮收购制度的，结果还是发展出粮价的双轨制，那农民就可能还是要把粮食卖给出价高的私商。要杜绝这一点就必须将农民严密地组织起来，剥夺部分的经营权，使其只能把粮食卖给指定机构。日本农协就是这么干的。建国以来我们干得更彻底，除了自留地以外的经营权和私人粮商全部取消了。而要消灭私商，实现一个销售区域只能有一家销售企业垄断销售，这就需要行政权力干涉到农民从生产到销售的个个环节，所以发展出管头管脚的人民公社是必然的。

人民公社有管得过多，过度平均的问题，但是这个体系以较低的成本提供了低水平的但却相对稳定和齐全的公共产品，如公共医疗保健体系和乡村基础教育，为农民提供了价廉物美甚至免费的公共服务，利用了能够动员和组织农民的制度优势，极大地改善了农业生产的基础条件。其体制运行的经验值得借鉴。

改开以来，农业调控从计划体制极快地变成了不承认计划的体制，带来了严重的不稳定和波动。现在农村的劳动力流失，土地抛荒和粮食成本倒挂等等问题已经在动摇国本，大家都看到了。不过短期内无能为力。萎缩的乡政府根本没有足够的统筹能力来解决这些问题。

我一直在强调，好不好要用数据说话。你一直在自相矛盾，57年前的水库质量不高，这我们大家都承认，那人民公社时期建设的水库质量就高了？

统购统销全面实施应该说是1953年开始的，有没有人民公社根本不是关键。

即使你再把人民公社的好说到天上去，你也不能回避一个事实，那就是在人民公社实施6年后的1963年，粮食总产量才达到1956年的水平！要知道这可是粮食总产量！至于人均就更不用说了。

56年粮食产量19257万吨不假，不过59-61年，三年自然灾害时期，粮食连年大幅下降，分别为16968万吨,14385万吨,13650万吨，要让粮食产量一年能恢复到1.93万吨，一年增长超过40%，真以为世界上有神仙啊。62-65年，产量15441万吨,17000万吨，18750万吨,19453万吨，回到58年水平（19765万吨），粮食总产量年均增长9.26%，人均粮食产量年均增长6.25%。还嫌少？

三年自然灾害是不假，但真对粮食产量有那么大影响？

人民公社难道在这几年中是对粮食产量促进的因素？你敢不敢下这个定义？

苏联起家的时候也是欧洲萧条的时候，然后欧洲打泡泡，29年破灭，这时候的苏联就是伊甸园，欧美的工人排队去苏联。

后来二战后，欧美经济大发展，苏联就有点不跟趟了，只有以公平应对，弄点航空航天的高科技应对。然后欧美也平权运动，打造中产阶级，这时苏联已经彻底赶不上了。然后苏联利用国家集权优势出兵阿富汗，结果被美中加伊斯兰联手坑了。

这时再加上石油只有十几美元，苏联财政破产。结果就是苏联国家战略失败，经济发展失败，百姓生活也比不上西方，等于干了70年，形成巨大利益集团，国家却看不到路。人心就彻底散了。

当苏联穷的时候，只有奋斗才能生存，人心好聚。等干了几十年发现根本和人比不过，人心就不好聚了。

说句真心话土共真是异数，土共最危险的时候就是刚改革开放那会儿，那时也干了30年了，打开国门一看，不要说是和欧美比，就是和港台，东南亚比都是差距巨大。不管是土共的组织能力也好，还是中国五千年文化底蕴也好，反正中国就是算二次创业了，人心没散。

别看现在美国现在人五人六的，等那天美国的生活还不如中国了，分崩离析，上演苏联第二，也是可能的。