西西河

主题:【求助】谁能来讲一下文明冲突论? -- 赵括他弟弟

共:💬268 🌺362 🌵16
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 18
下页 末页
家园 你给拿破仑做过心电图?

知道拿破仑的主观意图了?

强大啊,你的心电图是怎么做出来的?用什么技术手段做出来的?

可以告诉你一个分析方法,如果不是专门的针对平民,那么平民被杀的比例就不会那么高,因为平民没有武器,与军人是很好分辨的

军人也可能放下武器,但是放下了武器的军人从道义的原则出发也是不能杀的,你去看看朝鲜战争当中志愿军怎么样有待俘虏,怎么样对朝鲜韩国平民的吧?---那才是真正的仁义之师

家园 你稀里糊涂,有什么资格谈战争的正义性

战争的目的,手段,起因是决定战争性质的重要因素,你连为什么要谈这些问题都搞不清,还在这里胡扯什么战争正义与否?

还拿什么上司教训下属来比喻日本侵华,什么时候日本成为中国上司了?

教主,还是加油导弹的话题比较适合你,谈历史政治,你还是一边凉快去比较好。

家园 你根本就分不清问题的性质

空袭对方的工业中心,打击对方的战争能力,虽然不够人道,但并未直接违反海牙公约。

而占领后屠杀平民,则无论如何都无法辩护。

至于美军,不是说美军有多好,但比起日军,美军强太多了,二战以来美军从来没有出现过日军那种方面军级司令官直接指挥的大屠杀。而且针对平民的屠杀一旦被揭露,也会遭到美国国内的广泛批判。你可以说这是一种伪善,但比起日本鬼子在报纸上宣扬百人斩的兽行强到不知道那里去了。

家园 教主继续卖弄无知

马德里镇压的是起义市民,这要和未参加起义的平民好分辨,天底下没什么难分辨的事情了。

家园 你还知道比喻呢

还拿什么上司教训下属来比喻日本侵华,什么时候日本成为中国上司了?

自己在前面说了那是比喻,结果后半句就变成“成了”?

战争的目的,手段,起因是决定战争性质的重要因素,你连为什么要谈这些问题都搞不清,还在这里胡扯什么战争正义与否?
好心干坏事也是正义的?

正义非正义不是一两句话就可以说清楚的,东条英机说日本人的动机是大哥要教训小弟,你敢肯定东条英机头脑里就不是这么想的?你是不是又要拿出你的心电图仪器来了

日本人说搞大东亚共荣圈,你是不是也可以搞一个心电图的仪器来看看他们头脑中的真实思想活动是不是真那么想的?如果比较的话大东亚共荣圈和美国控制通过买办政权控制中国在正义性上,谁比谁白多少?还不都不是中国人民当家做主?

为什么要谈哪些问题?

家园 拿破仑的屠杀的资料

拿破仑在从埃及进军叙利亚时,曾俘获四千多名土耳其军队中的阿尔巴尼亚人,竟毫不留情地统统把他们杀掉;在开罗,只因几名法军士兵遭到杀害,竞下令烧毁并洗劫一个村庄。在意大利他为了镇压帕维亚的暴动,曾火烧了比纳斯科城。此外,他还放纵法军任意抢劫达数天之久。在西班牙的马德里,法军在攻下城市之后,还屠杀了两万多名西班牙的守备部队和三万多市民。由此可见,拿破仑的对外战争给欧洲各国人民带来空前的浩劫

拿破仑战争的性质

到底拿破仑屠杀的还是起义市民,还是守备部队,我相信你掌握的资料没有该贴作者所掌握的资料更准确,否则,你也完整的描述一下?

家园 你错了,轰炸德累斯顿并不是为了轰炸德累斯顿的工业

这是你说的

空袭对方的工业中心,打击对方的战争能力,虽然不够人道,但并未直接违反海牙公约。

还是看看维基百科上关于德累斯顿大轰炸的描述吧

德累斯顿不是唯一被第二次世界大战轰炸毁坏的德国城市,但是1945年的德累斯顿轰炸成了战争中最引起争论的事件之一。1945年2月13-14日,情人节的早晨开始了地毯式轰炸。易北河边充满历史文化财富的老城毁坏最严重,由于河流阻隔,破坏较少的新城反而成了今天德累斯顿较老的一部分。

这时战争已经行将结束。不过当时盟军刚刚从德军的反攻下重新组织起来。该市的防守并不特别坚固,因为该市主要作为欧洲文化中心,重工业并不重要,因而在战略上受到忽视。在战争初期,由于远离盟军的轰炸范围,一度比较安全,大部分防空力量已经被调往别处。战后的公开证据显示,德国的防空力量只是“青少年高射炮民兵” [4]。

注:这一节否定了你说的盟军轰炸德国是为了打击对方的工业的说法,因为德累斯顿的“重工业并不重要”

在总体战的政策下,德累斯顿原本高度发达的光学工业(蔡司、柏卡),在战争期间开始生产精密的瞄准设备;甚至和平时期的卷烟厂也改造成军火工厂。这些工厂主要使用当地工人,但也使用犹太奴工。300名犹太人在德累斯顿的集中营中服苦役,其中大多数人,连同战前住在德累斯顿的全体6,000犹太人(著名的幸存者如德累斯顿本地作家维克多·克莱姆柏乐)都在战争结束前被杀。不过上述目标并非该市被轰炸的主要原因。苏联红军已经从东面逼近德累斯顿,为了有目的削弱战后可能会落入苏联手中的地区。盟国对德累斯顿进行了惨无人道得无差别轰炸。而德累斯顿是一条关键铁路线上的列车调度站。尽管关键的工厂生产设备已经被轰炸摧毁(大部分又迅速恢复),这时英国空军从德国空军空袭考文垂、巴斯和伦敦的先例得到灵感,计划进行“区域轰炸”——发起一场火力强攻。
上面的红字说明了你认为人道的美英军队进行大轰炸的真正目的

德累斯顿轰炸

德累斯顿轰炸被列为战争罪行

人们普遍把德累斯顿轰炸视为可憾或过度的侵袭,而非将其抬至战争罪行的讼案。文化的重要性——被明确列入海牙公约的要素——是德累斯顿之所以成为“讼案”的第一依赖因素。在人们知道侵袭的规模和范围后不久,民众开始宣称“讼案”观点。

德累斯顿素有“易北河上的佛罗伦斯”(Elbflorenz)之称,被视为巴洛克风格的典型城市与德国东南部的文化中心,拥有茨温格宫(Zwinger Palace)、德累斯顿国家歌剧院(Semper Oper|Dresden State Opera House)、圣母教堂(Frauenkirche)等众多赫赫有名的建筑。战前,该城主要生产瓷器、帽子、茶碟和香烟。英国历史学家安东尼·比弗(Anthony Beevor)写道:[35]在英国皇家空军空袭之前,德累斯顿被认为是相对安全的城市。轰炸当天,城内有超过30万名来自东部前线(Eastern Front (WWII)|fighting in the east)的难民。

德累斯顿并没有直接的军事目标,同时该城遭到了燃烧弹的过度破坏,主张德累斯顿轰炸属于战争罪行的一方用这两点作为其最充分的论据。许多人认为军事意义的缺乏、平民死亡的代价以及德累斯顿文化上的重要地位这些因素就足以为轰炸定罪。

受争议的特立独行的德国史学家乔治·弗瑞德里克(Joerg Friedrich)在其著作《火焰》(Der Brand)中用有据可查的材料来证明大规模的轰炸作战(bombenkrieg)堪称暴行,因为纳粹军在1945年2月已全面撤退;德累斯顿轰炸被看成战争罪行,因为对平民的摧残甚过对军事目标的打击。他认为因为协约国意欲造成尽可能多的平民死亡,甚至按法律标准来看轰炸时间,对德累斯顿的攻击也该算是战争罪行。

他也认为以往那些并非出于防御性的轰炸攻击,使得盟军对燃烧弹潜在的破坏力心知肚明;而德国空军防御力量的崩溃,以及轰炸精确度的改良,也使得盟军知道为期不远的进攻可能造成越来越多的平民死亡。外链出处

从协约国的条约职责中提到的细节可看出:1945年空袭与国际法(Aerial area bombardment and international law in 1945)“根据国际人道法审视此类事件,人们应当牢记二战期间没有任何协议、条约、公约或其他手段来履行保护平民或其财产的职责,因为当时的公约只有效保护陆战、海战、医务船中的伤病员和保护战俘的战争法案及惯例的实行。”

家园 这个借口搞笑。

比方说你做错了一件事,你的上司要教训你,对不对?

但是他教训过了头,乱刀而下,将你大卸八块,毁尸灭迹。

你一缕冤魂不散, 在法庭上还为他辩护说: “千错万错是我的错,上司他是为了我好,教训过了头,决不是谋杀”

家园 日本人打破封锁之后要干什么?

按照您的意思,日本似乎就是因为不爽ABCD包围网,发了一通牛脾气,才派兵南下的?

打掉ABCD之后就回家洗洗睡觉?

家园 打掉ABCD以后准备自杀了

因为日本人战前就知道最多撑一两年,他们南下是勉为其难的南下

家园 类似于防卫过度的道理你想想吧
家园 真理往前一步就是谬误,您可走了两步了

本来,站在日本的角度上,针对西方发动战争有一定的道理。太平洋战争在客观上也为亚洲太平洋民族解放起了催化的作用。这些教主已经充分阐述过。

但是,日本向西方叫板、谋求东亚解放,却是要拉上众多垫背的民族,其中最大的一个国家叫中国。也就是说,在向西方开战前它首先吞并的是中国和朝鲜,事实上中朝成了日本的牺牲品,不但国土沦丧,人民受奴役、屠杀,资源也被掠夺去做杀人武器。

我建议罗兄读读汪精卫投降前期重要外交谈判官员高宗武的回忆录,高是民国外交界著名的知日派,“和平运动”的代表人物之一,后来他和陶希圣一起弃暗投明、回归重庆。在回忆录里高宗武对日本侵华的动机有着深入深刻的分析。简而言之,日本完全是一个自私的侵略成性的国家,它所谓的大东亚共荣,实质上只要日本的奴隶主地位,骨子里根本没有真诚为亚洲寻求解放。在日本帝国主义占领下的亚洲各国,其命运之悲惨,远过于被西方帝国主义殖民的时期。

而且,按照罗兄的逻辑衍伸出去,在抗战中,跟随毛泽东、共产党抗日固然是对的,跟随蒋介石、国民党抗日居然是错的,错的程度居然比不抗日还大。因为那样会造成日本瓦解西方傀儡蒋介石的难度。我实话跟您说吧,这正是汪精卫当年投日的理由之一。

家园 那是因为您还没有理解我的逻辑

按照罗兄的逻辑衍伸出去,在抗战中,跟随毛泽东、共产党抗日固然是对的,跟随蒋介石、国民党抗日居然是错的,错的程度居然比不抗日还大。因为那样会造成日本瓦解西方傀儡蒋介石的难度。

我的逻辑是因为蒋介石以及其他军阀统治是买办政权,使得整个亚洲包括日本也受害(反过来说现在的中国的独立自主的发展繁荣是整个亚洲之福),那样的政权需要受到惩罚(当然惩罚的度严重过界了---我在其他帖子中已经阐述了日本的严重过界的问题)

那么中共和国民党应该要怎么办呢---就是要增强自主能力,因为没有自主能力而遭到日本惩罚,现在需要做的就是增强自主能力,这个自主能力不仅包括对西方的自主能力也包括对日本的自主能力,所以需要全力的抗战

这个有点像武打的师傅带徒弟一样,师傅看到徒弟不争气,就教训徒弟,要徒弟拿出所有的本事来与自己过招,这个时候徒弟如果不拿出全力出来的话,师傅会对你更加不客气的

另外关于日本侵略是惩罚中国军阀的说法,我的看法与鲁迅的看法还是比较一致的

鲁迅认为

日本占领东三省的意义

这在一面,是日本帝国主义在“膺惩”他的仆役——中国军阀,也就是“膺惩”中国民众,因为中国民众又是军阀的奴隶;在另一面,是进攻苏联的开头,是要使世界的劳苦 群众,永受奴隶的苦楚的方针的第一步。

鲁迅认为日本人准备进攻苏联,他对情势判断错误,后来大家知道日本主力南下了

外链出处

家园 那wiki的内容真的是教主的救命稻草么?

你提的wiki上面有这样一段话

应苏联的要求,波特尔(也出席了雅尔塔会议)派伯特莱递交给阿历克谢一份请求,上面罗列出既定空袭目标,待与苏方商议。送回波特尔手中的表单上列出的目标包括炼油厂、坦克飞机制造厂和柏林、德累斯顿这两座城市。在随后的讨论中,西方盟国指出如果不轰炸德累斯顿,德国可藉穿越德累斯顿的铁路交通线运送物资,以此足以弥补对柏林和莱比锡的轰炸造成的任何破坏。安托诺夫同意并要求把德累斯顿添加进请求列表。

这段话说明德累斯顿轰炸是与苏方商议的结果,否定了你当作救命稻草的那段诛心的主观结论

不过上述目标并非该市被轰炸的主要原因。苏联红军已经从东面逼近德累斯顿,为了有目的削弱战后可能会落入苏联手中的地区。盟国对德累斯顿进行了惨无人道得无差别轰炸。

你提的那个学者wiki后面就跟着一段

甚至那些把德累斯顿轰炸当成憾事的史学家都对弗瑞德里克的论点持有异议。他的案例(1945年2月德军的状态)及其愿意相信战后德累斯顿人与国家社会党政府沆瀣一气的叙述,这明确成为争议至关重要的内容。南开普敦大学的乔治·阿诺德(Joerg Arnold)声称虽然弗瑞德里克的著作在考证德国空战经历方面具有巨大价值,但作为分析文本来看它存在严重的缺陷。

总而言之,德累斯顿既是与战争紧密相关的精密光学仪器生产中心,同时也是铁路枢纽--这些都足以让其成为空袭目标了。对于其是否是战争犯罪,顶多是存在争议。这与日本德国在占领地屠杀平民的行径根本就是两码事。

教主还不如去找些日本学者为广岛鸣冤的资料,那些东西对英美的指控更加激烈些呢。

家园 你懂不懂得容纳不同观点?

不是屁话,就是无知,你的语言怎么都要这么情绪化呢?

不管是什么样的文章,都是值得参考的(正向参考或者反向参考)

我贴出维基上面的帖子当然也并不就是认为上面说的一定对,仅仅说明了西方也有人那样认为

当然你也有持反对意见的权利

维基的网页把不同的观点都罗列出来,就是提供一种包容性,你爱选择哪种解释就选择哪种解释去,没有人强迫你去相信任何一种

像你这样动不动就是屁话,展示无知等等的词汇,就是想把你的观点强加在我的头上,你是不是霸道了些?

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 18
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河