主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏

我并没有说是前者“推出”了后者。两者是我提出的两个观点，平行关系！所以不存在什么前者到后者的逻辑推演。

这个帖子是比较简短，在于提出我的看法，没有论证。下面这个帖子多几个字，但是也不全面。如果你希望我开个帖子专门地系统地批驳萨苏的观点，那我有时间的话，也可以考虑考虑。

九霄环佩:你在客观上是给国民党说话的

那可能是你不够敏锐，或者你和萨苏本来就观点类似。

以情感诉诸为主，换句话说，就是煽情。萨苏还懂点含蓄，一般是留到文后。可是他给年轻的兄弟作出了榜样，您瞧史文恭有样学样，并发扬光大，上来就是“总设计师伟岸的身影”，呵呵。

弘扬可以啊，咋不弘扬毛呢？这说明每个人都有意无意地具有自己的立场。

具体地说，南京大屠杀，首先要谴责日本人的凶残，其次要谴责国民党统治集团的腐败无能。萨苏的意思是什么呢？

具体地说，萨文煽情在后，摆中正在前，通篇一付思考的摸样，颇能唬住小朋友。点到此处，自己去琢磨，当然我也可以再说透点，如果你需要的话。

我是不喜欢，事实上萨苏的东西我看得不多，重要的才来关注一下。但是我也可以看啊，也可以言，为什么就不能言呢？你认为我言而无礼，其实观点不同，难免冲撞。温柔敦厚，我摆明了说我做不到，也不想做到。

你认为没有建设性并不一定就说明没有建设性。我是给阅读萨文的读者做参考，在于提醒他们注意，每个人都有脑子，我也不指望别人盲信我。

坦率地说，我也认为萨文长而无味，毫无建设性，而且给我添堵。所以评价只是个人判断，没有普遍意义。但是我完全拥护你去批评我的权利，我不会要求你闭嘴的，不管你说我什么。

我以后还会来的。这种事情你不理解，你大概以为我就是喜欢找萨苏麻烦之类的，我不想多做解释了。我要是有时间有能力的话，我还会大肆地批驳我反对的东西，宣扬我赞成的东西。现在我这样只是蜻蜓点水。酒老兄，咱们的观念是有很大不同的，我不指望你理解我。话说回来，我也不是什么人物，无所谓的。

这个世界不是那么简单的。有一种温厚叫刻薄，也有一种刻薄叫温厚。

我哪里是“一见萨文就跟贴挑刺挖苦”，萨苏发了多少文，我跟了多少贴，其中有多少是挑刺挖苦的你有没有去了解一下？你此段文字纯属个人想像，我就不评了。

1 两者是平行关系？但你原贴的行文却易令人误解。一个很严厉的批评指责贴，却只有那么几行字，还有易令人误解之处(行文短更易令人误解)，我觉得这样的帖子没有建设性，而更多的是一种负面情绪的宣泄。

2 我还是不懂你为何认为萨为国民党集团开脱，因为你只有反问和猜测(猜测我与萨观点相近)，却没有解释。这种态度是讨论交流的大忌。

3 关于煽情：

别的先不说，你先解释一下，你是如何证明史文恭是在模仿萨文风格？如果你无法有效证明这一点，那么你应该向人家史文恭道歉。

其次，关于你对萨的指责 -- “具体地说，萨文煽情在后，摆中正在前，通篇一付思考的摸样，颇能唬住小朋友。点到此处，自己去琢磨，当然我也可以再说透点，如果你需要的话。”

我也可以原话奉还 -- “具体地说，九霄扣帽子在后，主观臆测在前，通篇并无任何思考分析和真诚交流的努力，完全无法唬住老朋友。点到此处，自己去琢磨，而且基本上我也不可能说得比这个更透了，即使你需要。”

4 我并未要求你不看、不言呀，九霄兄何来“为什么就不能言呢？”之一语呢？

我要求的是言而有礼，因为这样有利于平等、平和地交流。你搞的剑拔弩张的，对方的反应要么是免战高悬(因为懒得跟你纠缠下去)，要么是反唇相讥，请问：哪种情况属于平等平和交流呢？除非你说“与萨平和交流固非所愿”，那我自然无话可说。不过谅九霄兄远不致于此。

另外，我也并未要求你“温柔敦厚”。但交流的态度并非只有“温柔敦厚”与“刻薄挖苦”这样两个极端(或近似极端)情况。中间至少还有一种状态 -- 语气平和地就事论事。除非九霄兄将就事论事的讨论态度也归于“温柔敦厚”了，那么还要请兄解释一哈“温柔敦厚”的内涵何以忽然增大了。

5 以上是见招拆招的纯辩驳文字。(事实上兄我这样的在这个层面上，谁也不可能真正击倒对方。) 下面来为萨文的建设性做一点辩护，同时对照出兄对萨的挖苦纠缠多么缺乏建设性。

萨苏此贴，就我个人而言，有一些新信息，比如日本政府一度有控制战争广度的想法等等，但这些对重新认识沪、宁战役关系不大。我以为此文的积极性在于再次聚集起众多对家国感情炽烈的河友们，让河友们再一次追记我们国家民族那段血泪和屈辱的历史；还在于提醒朋友们：[SIZE=3]面对野蛮和兽性，心存侥幸只会招致覆顶之灾，只有同心戮力、奋身死战，国家民族才有生机[/SIZE]。

口说无凭，引一段萨贴原文：

这就是此贴的建设性。

对于这样一篇文字，你那个只有挖苦和纠缠 却无真诚交流辩驳的短贴，其建设性又在哪里？？

6 中间有些事情我跳过不论。最后再说说“一见萨文就...”

我承认，这话并不完全符合事实。兄跟萨贴表示支持的，至少我就记得两次。但挖苦和纠缠的数量明显超过两次。请注意：我反对的是你挖苦和纠缠，而不是对萨提出反对意见。还是那句话，我不奢求九霄兄或任何人对萨苏多么温柔敦厚，只要你能就事论事地与之辩驳。以萨为西西河的诸般贡献，我想这不是一个如何过份的要求。

你认为我只是在讽刺、挖苦、纠缠，好像我多无聊似的，我则认为我是直接地切中要害，一针见血，与不良现象做斗争。你认为我太偏激了，我则认为我正的很。还有，比较搞笑的是，萨苏认为你太右，我太左，意思是他萨苏最中正（原贴在哪我忘记了），哈哈，人与人的差别实在太有趣。

我们是两类人，世界观、性格、兴趣、包括专业背景都有较大差别，共同语言不多。多说也说不出什么道道了。能通的话一句话就通了。所以，我就不再与老兄论辩了。我这样不是窃战，而是了解你也是至少过了而立之年，观念已然确立，很难更改，再多说纯属两个人之间的论战，谁也说服不了谁，毫无意义。

当然，尊重你和萨苏说话的权利。

最后，我觉得什么道歉不道歉没什么意思，我从来没要求谁向谁道歉。你要是认为我说的不妥，去告诉史文恭得了，让他来攻击我就是了。道什么谦，没有那个必要。

以温厚纯良的姿态刺激事态发展，把争论刺激成为斗争，这是酒某人的一贯作风啊。

可惜的是，自西西河历史中，大凡有酒某人大举“和平中正”大旗的，不少最后都是缸崩水泻，以有人出走结束的。酒某人的“和平中正”只不过是自己的和平中正；是以自己的“和平中正”来打击别人的手法而已。

说白了，酒某人这一年多来何曾有贡献发表？哪一次跳出来不是裹挟朋党，在争论时跳出来，把争论上升到斗争。以一句“过了吧”或者“实在忍不了了”开头，把人民内部矛盾上升到阶级矛盾，捅出几个窟窿，然后以和平中正人士自居，感觉实在良好。

曾有西西河老河友说过，酒某人是整个中文网络上最XXXX之人，此话实在值得人们深思。总有一天，这会成为不仅是几个人或者十几个几十个人的共识，而是一大群人的共识。

鲁迅先生的时代，国家民族面临万劫不复之厄，那个特殊的年代，知识分子之间(甚至双方都是非常爱国的知识分子)因政见不同而出现相互的攻揎毁骂，我觉得是可以理解的，具有较多合理性。但今天完全不是70多年前的情况。所以我推崇平和交流，而反对今天的人使用鲁迅和他那个时代的挖苦、纠缠甚至毁骂。你认为什么地方不妥，大可采取多数人可以接受的方式 -- 就事论事的态度。在这个问题上，我不认为跟什么专业背景的差异有什么关系。

萨说你左我右，这个话我也看到过，不过他的原话并非泛泛地，而是说在某一具体问题上可能会如此。我实在没参出他这句话隐含怎样的深意或者所谓下意识的东西。我实在不明白兄为何对萨随口一句话做如此过头的分析(他永远中正云云)。对很多事情过于敏感，于人于己都没有好处。萨那句话不过就是要描述论坛上一个有趣的现象。他在另外的场合下还说过：一个ID在A事上的论敌，很可能会在B事上与自己并肩作战。这也反应了复杂的人格在不同问题上复杂表现。具体来说，在台湾问题上我明显比萨要右，而在文革上我却微微比他左一点点。在政治和意识形态领域我自认居中(但河友普遍认为我偏右)，在经济领域我自认偏左。

让你向史MM道歉的意思，是希望兄能意识到你那个说法在逻辑上没有证据支持，太主观太随意了。其实倒不如一句就事论事的“在这样的问题上用那种笔法太主观了”。那样我多半会赞许。

论年齿，在下痴长萨苏数岁。

我在今年发生的所有争论问题上，总是让对手跟了最后一贴(哪位如果不信，可以去翻旧贴)。本来看九霄兄说不再跟贴辩驳了，我也打算就此罢手的。但想了一下还是决定跟这一贴，因为这样可以显示九霄兄作为一个对手，与我从前那些争论对手是不同的。如果说一定要找人掐架的话，我宁愿找兄。

只要九霄兄没这么认为，只要我引为知己好友的那些家伙们不这么认为，我就没什么可担忧的

至于其他的，呵呵，拿俺们老北京的话说奏是：爱谁谁

如果认贼作父仅仅是你个人的癖好，同时也不妨碍他人的民主自由的话，那么我绝对不会干涉你的这种权利。

但你却将这种癖好强加到他人甚至一个代表国家和民族利益的政党身上，您怎么能如此吃里扒外呢？虽然龙生九子各有不同，但无论如何赑屃不是乌龟王八，当然基因是有遗传性的。

理由

理由:

而是一种感情上的诉求，但确实起到了九霄兄所指出的作用：

所以，他才会对中国人的所谓内斗百思不得其解。

链接出处

不过, 依九霄兄的水平, 不应该一句话就了结, 总要给出理由/分析/原因才好.

没有美援，那肯定是蒋委员长的宝押错了，美国和日本没打起来，苏联又承认了满洲国，和日本签订了互不侵犯条约，那还有什么出路？

小伙是很一个善于思考的人。他说，

角川的眼睛

一大争议在于角川这个人物，觉得TMD这鬼子太像人的，不可能存在这么有“人性”的鬼子，而从“日本人”的角度看南京大屠杀，让不少人觉得非常不适。抛开“人性”不谈，我个人觉得某一篇影评写得很好，这不是角川的眼睛，这是陆川的眼睛，角川是一个独立的，穿越的人，你与其认为他是“日本”人，不如认为他是一个普通的抽象的，一般的“人”的视角。如果是一个“人”的视角，那么看到的暴行就变成了战争的原罪，人性的恶，他的行为就成为了伦理学需要讨论的问题，而“角川”的自杀也就顺其自然了，当人都变成了兽，伦理的“人”就已经死去了——我还很不合时宜的想起了一个猥琐的笑话：十个男人和一个女人流落荒岛，一周后，上帝决定让女人死去，因为他觉得在过去一周发生的事情太恶心了。我觉得陆川也是一样，面对这样的恶，上帝只有让 “人性”死去。这个问题其实提得很好，很深刻，我觉得让这么多人感到不适与误解，陆川的稚嫩让人惋惜。

他还说：

是人还是兽

下面来说说日本军人的“人性”。有网友评论到，没见过这么有“人性”的日本军人，他们都应该是畜生，陆川是大汉奸，卖国贼。“日本人都是无恶不作的小鬼子，畜生”是60年来官方宣传的统一口径，故事的另一半就是我英勇无畏的抗日军民，在dang的领导下，进行了艰苦卓绝的斗争，取得了伟大的胜利，每个8陆军战士，都可以消灭一打日伪军。这次《南京！南京！》可以上映，我认为是官方宣传口径的某种松动，我们可以更客观的看待这段历史，包括民国正规军的抵抗，某些领导人的无能，某些大牛玩的“三国演义”。在我们讨论问题的时候，首先要假设“日本军人”是人，否则你的一切抨击都打到了空处——既然是兽，当然要表现兽性，难道还表现人性不成？然后问题就变成了，什么使得人又变成了兽？是上级的放纵，甚至鼓励；是对死亡的恐惧；是无约束的人的本性；是狭隘的民族主义观念；是弱肉强食的丛林法则？

他最后说

抵抗/懦弱/生生不息

1938年那个寒冷的12月，到底发生了什么，中国历史课本上语焉不详，日本课本上几乎删掉，在无声控诉的只有南京地下的累累白骨。我们到底抵抗了没有，抵抗到了什么程度？是因为巷战而遭致了报复性的屠杀，还是因为为了打击中国人的意志，日军发动了屠杀，我有点搞不清楚。不过屠杀就发生了，强奸也发生了，屠杀被当作“辉煌”战果写到了报纸的头版头条——可见TMD日本人是多么的愚昧。对于大多数平民来说，他们是懦弱的，麻木的，因为他们没有力量，没有组织，他们也没有想到会有这样的非人的恶会发生到他们的身上。于是他们被驱赶，被呵斥，被奸淫，被屠杀，被投入滚滚江水，被深埋地下……这在人类“文明”的历史上，绝不是第一次，也不会是最后一次。但我们还是坚强的活下来，中华民族还是活下来了。这两天在看柏杨的《中国人史纲》——一个北方人，他的血液里可能流淌着匈奴，突厥，契丹，羌，鲜卑，女真，蒙古的丰富基因，而这些基因背后的民族都已经消亡了，但是中国文化却多多少少的流传了下来，虽然被蒙元绞杀，被大清阉割，被天朝革命，但是我们还可以反思，还可以在网上对骂，说明希望总还是有的。

如果把大屠杀放到更大的历史范畴内，我们希望日本人承认且道歉并不是因为他屠杀过我们，而是因为希望“反人类”、“反人性”的战争不要再发生。墨子说，我们要“兼爱”、“非攻”，因此要“善守”。善守就要寻机甲兵器之利，让敌人不敢攻，不能攻，所谓“不战而屈人之兵”。极为讽刺的是，我们要感谢爱因斯坦，因为原子武器的互相毁灭让人类第一次发现战争无法获得利益，从而不战，从而谈判。

那会八路能有那实力消灭那么多“顽”？

日本把美国当成假想敌与进行战争准备可是两码事，你敢说日本从一战结束就把主要兵力放在东南亚准备太平洋战争？

千万不能为了辩论而辩论

总想代替别人思考，也不管别人是否愿意让他们代替。也许在他们的潜意识中，他们已经不是人了，甚至是上帝，因此他们总是站在一个非人的角度来看问题，但愿真正的上帝不要因为这些人的思考而发笑。