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主题:【庐山大悲剧】一、庐山只有一个谜 -- 造船厂

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家园 估计准确的数字很难说清楚了。

一旦有了准确的数字,就会被一些人拿来作为宣传,打击的口号用了。

家园 歪个楼,我看庐山的悲剧

楼下笑言老兄提到:

史文恭的文章有个基本前提:当时毛的利益等于国家(人民)的利益

我对这句话颇有些意见。个人的利益显然是不可能等于国家利益的,所以这种说法无论说等于还是不等于,都有些圈套的味道

政治人都要获得政治权力。这种权力一方面可以带来个人利益,另一方面对于实行个人的政治主张更是不可缺少。前者是私,后者是公、是政治。评价一个政治人,最主要的还是看他实行的政治主张为国家带来了什么。至于他有没有利用权力谋私利,这完全是道德层面的评价,不是政治上的。

而庐山,却是在政治层面和道德层面的结合部,也就是政治斗争——这个“获得政治权力”的灰色过程。所以,对于庐山的解读,必然是政治和道德两方面的纠缠不清。教头的解读很大程度上是政治的,我看他论证的要素基本是:

1. 庐山上出现TG党内不团结的隐患

2. 大跃进的后果+TG党内不团结,必然动摇TG政治权力

3. TG的党内团结是和毛的个人权威捆绑在一起的

于是,为了稳固TG的执政权力、保证毛对党内政治路线的控制,必须保证党内团结,于是也空前加强了毛的权威。庐山的悲剧就在于,为了稳固党的政治权力,“纠左”这个正确的政治路线被牺牲掉了,这是政治手段对政治理想的背叛,这一政治悲剧直接造成那三年的惨痛后果,是整个庐山最大的悲剧。彭黄张周等人也被牺牲掉了,在他们背后是无数的道德悲剧。与此同时,在反右的一片肃杀里,毛的个人权威空前加强,当我们从文革之后三十年回头看的时候,也许会发现,这对于他是一个政治和道德上的双重悲剧。

家园 花 以结构剖析理论指导历史回顾 但别忘了效果和动机统一

是那些年TG时刻挂在嘴边的东东。也正是因为这个效果与动机统一论,才有那么多的ID试图从根本上否定57-77(陆定一划分)20年里的民不聊生。

家园 花。我写得太简单了。

详细说来,这个前提是:国家的发展、人民的利益需要党的执政;党的执政需要党的团结;党的团结需要毛的权威。这个前提和你总结的论证要素没什么根本差别。

暂且不论这一前提正确与否。有了这个前提,只要有事影响毛的权威,毛就理所当然地无路可退了,别无选择了。如此,怎么能够做到公平地对待每个当事人?

家园 少出生人口有两个因素没考虑到

出生率下降是从58年就开始的,这一年代前后进入育龄的人口多出生于抗战期间,育龄人口的基数就小。

第二个是由于饥荒、教育、工作和新婚姻法的关系,育龄推迟的现象开始明显,一部分人实际上是把生育推后了,65年开始人口的爆炸性增长可能跟这个有关系。

如果有人口的年龄构成分布,应该看得更清楚。

家园 笑言兄的解释很完整,谢谢,花之。

这个环是不能断扣或者被断章取义的,否则就会引起歧义。

此外,“毛的利益等于国家(人民)的利益。”这句话的表述有两个问题:

1,此话的原句是:(引自李锐《庐山会议实录》大会批判一章)“张闻天表示他认识到了:毛泽东的威信,不是他个人的威信,是全党的威信;损害毛泽东的威信,就是损害全党的威信,就是损害党和全国人民的利益。”,所以不是俺的创见。。这里是需要说明的。

其次,对于这个原则的理解应该基于当时的政治情况和国际形势。这一年,我们刚刚平定吐蕃叛乱,为此,尼赫鲁和赫鲁晓夫两位都是哼哼唧唧,而东南方向,蒋后主还是意淫大陆,国内的情况是普遍缺粮,在这个情况下,执政党作为中国政治的核心力量,她的团结和巩固是第一位的。----这个大局必须注意。否则,我们对笑言兄所说的这个:“国家的发展、人民的利益需要党的执政;党的执政需要党的团结;党的团结需要毛的权威。这个前提和你总结的论证要素没什么根本差别。”就缺乏深刻的理解了。

家园 呵呵,建国后哪些年头,"她的团结和巩固"可以是第二位的?

刘林倒台,可算是不团结不巩固了,当时国际国内形势也不见的大好,可也没出什么乱子啊?

我以为毛在庐山所为,只为巩固其政治主导地位,从而巩固其政治路线,从而实现其政治理想--这个是毛作为政治家的最高利益.

权威可以使"一致",但未必能使"团结".

庐山一致了,但并未团结,队伍整齐了,人心散了.

本帖(曾)被判违规,无申诉/道歉帖,未达标。

家园 顶,信阳的农民不能白死了,总要有个说法,毛新宇下跪也行!
家园 说真的一句,其实先帝爷是自己毁了自己

53年之前要是先帝爷就死了说不定就真成圣人了.可惜的是迟死了二十多年.

家园 回花。给楼主道歉,继续歪楼了。

我对史兄的文章有两点不同看法:其一毛有了一块免死金牌,其二我不认同这块免死金牌。

一已经提过了,说说二。应该说,一个党、一个领袖的说法在内忧外患的时期是很有说服力的。当年共产党在抗战时也不能加以强力挑战(可参见最近的这篇文章外链出处)。然而免死金牌的最后一环——“党的团结需要毛的权威”却存在重要的疏漏:忽略了如何维护毛的权威才能实现党的团结。我认为庐山会议的问题就出在这里。借用一下文化体制兄的看法:庐山会议之后,党内由和而不同退化为同而不和。

家园 这个,刘林的事儿,和庐山的事儿,其实性质是不一样的。。

我们看历史,联想是必要的,但同时似乎还有注意区分?

家园 或者说

如何在维护党的团结,维护领袖权威,坚持事实真相之间找到一个正确的道路

所以才有邓公后来的“实事求是“

无疑,任何违反现实规律的做法都是错误的——所以不论是出于什么原因,东哥对于庐山会议的处理,是失败的——当然,这是作为我们后来人来看,但是就是因为我们是事后诸葛亮,所以我们知道,即使是站在东哥当时的位置,也应该有更聪明的解决办法

至于如何处理个人威信被集体绑架这个问题,就要更多的讨论了

家园 这个倒是第一次见到这个提法,有人做过这方面工作吗?

例如专门做个程序去模拟中国当时人口的自然增长情况,要是有第一次人口普查的资料应该不难吧?

现在看到的工作大都是用曲线做拟合,这个其实是无法真实反应问题的。

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家园 我觉得不能把人口出生作为一件机械的事情理解

政策、社会风气等因素有很大的影响。我姥姥17岁就生头胎孩子了,解放前社会普遍如此。到我母亲生头胎孩子是25岁。育龄的差距就是8年,但并没有不生。

婚姻法的实行、教育的推广、就业,都起到推迟生育的作用。我认为58年生育率下降不能排除这些因素,因为58年还没有大面积的饥荒。

家园 两极化的思维

其实很多说死了几千万的人的,在乎的不是惩前毖后,而在于发泄对于现实的不满,就拿裹尸布当招魂幡;很多说那三年没死人的,也是在维护东哥“一贯正确”的形象而已。

他们都不懂,东哥那代共产党人已经用了很沉重的代价证明——把国家命运寄托在某人的英明和正确上,是风险很大的,而且东哥的继承者们不断用行动来防止此类事情再度发生,也取得了伟大的进步。

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