主题：【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜

有人说，为什么不做二奶，象印度那样左右逢源多好。至于印度二奶如何不堪，有人上下嘴唇一碰：如果中国做了二奶，一定是会象勾践一样卧薪尝胆的。

这种人，自己愿意去做二奶也就罢了， 既然要出来现眼，得了蛋有什么好委屈的。

这种能力也是因为老毛坚持独立自主才逐渐锻炼出来的。没有当初的独立自主，就不可能有后来这么强的仿制能力。也正因为老毛坚持独立自主，就注定了和苏联闹翻是早晚的事。

你要想保持和苏联的关系30年不闹翻，那你在那30年里就不可能建立起一个完整的工业化体系。只要你想建立这个完整的体现，闹翻就是不可避免的。

你的问题就是因为看不清这里的因果关系，所以才幻想着一方面“傍大款”，一方面偷偷发展自己的工业。可你怎么不想想，连刘少奇那样的高级国家领导人，都抱着“造船不如买船，买船不如租船”的想法，如果有苏联靠着，中国可能建立起完整的工业体系吗？

谁都知道蜜月期不可长久，两个大国不会有持续百年不变的友谊。可分手的时机和原因。。。一方面强大方的苏修上主动示好，把家底都掏出来给我们，一方面苏修妄图全面控制我们的阴谋未露，恶行不显。在两国在热恋期，毛突然出手做那些事，说是为了国家利益未免太牵强了。

主要矛盾我看是是赫鲁晓夫要缓和两个阵营矛盾，避免原子战争大家一起玩完，毛要继续革命看不上矿工那做派，想自立门派结果没人跟，顺便把中国搭上了。看看毛在莫斯科会议的种种作为就知道他把自身荣辱和国家利益哪个看的更重了。我觉得国家领导人的影响力要看背后国家的实力，现在中国又肥又大，领导者不想惹事才是老成持重的表现。如果为了个人荣辱今天打这个，明天打那个，结果国家内部人民生活乱成一团，领导人是爽了，青史留名开疆扩土，百姓就遭殃了。难道我们动手打美国小弟美帝就能像对萨达姆一样对我们的领导人吗？显然不可能，真对抗起来倒霉的只能是百姓，领导的地位反倒会因为管制和民族热情而提高，就像朝鲜发生的事一样。自古以来内部出现矛盾向外部转移才是不二法门，现在的领导为了持续发展，宁可留下个对外软弱可欺的骂名，我觉得还是值得尊敬的，谁当了皇帝手里有好资源不想做汉武想去做勾践那？在毛的时代，一穷二白的基础，好不容易用烈士鲜血傍上个大款和保镖，我觉得毛向苏联装孙子才是对国民负责的表现，两家就算必然分手，但作为最高领导人，有利形势当然是要尽一切可能多保持一天也好，而不是反过来去缩短和破坏。当然毛在斯大林死后非常强势，老子天下第一，让他去装孙子要求高了点，那就只能说w我们没福了。喜欢主席的当然可以说毛英雄气概，受了苦的说他舍大取小也没问题。

我认为我们的讨论不会有任何益处。

对最高领导人来说看重的不就是怎么青史留名吗？那不就是个人荣辱吗？功名利禄财宝美色对他们没有任何的意义。286，386，486连对菲律宾索马里都耸了，网上骂声一片，不就是传说中的忍辱负重吗?

弱小的毛时代的中国主动挑衅苏修，强大的现在对街头混混都避让三分，聊起来大家当然觉得太祖有胆色，有能力，可对百姓实际的好处未必比的上后几位，我想说的就是如此，可能用词不当了。

用词不当是由于逻辑不通，逻辑不通是由于学识不够，学识不够是由于不会读书，不会读书是由于脑筋不好使，脑筋不好使是由于训练不足耶？先天不足耶？。。。俺只能悲哀一下下了～

人才、技术、资金。主席建立的所谓门类齐全的工业体系依托的就是东北的重工业基础和苏联援建的156个项目，难道说换了个领导这156个项目就不搞了？难道说主席不和苏联翻脸再被援建几百个项目中国反倒不能实现工业化了？难道说我们的专家被打进牛棚每天战战栗栗的搞研究可以工业化，苏联专家手把手教反倒不行了？难道说为了个人面子提前还债饿死人可以收集资金，不断从苏联贷款反倒不行了？

因果关系要看主流，要具体分析，要看主席到底是在里面发挥了正面作用还是负面作用，不是说在老毛治下实现了工业化那功劳就是老毛的。本来能做90分的功课在他领导下只做了60分，是该恨他还是爱他？

中国能够工业化不是靠的老毛的英明神武，靠的是工程技术人员，归国华侨的努力和苏联的全面援助，靠的是中国人文基础。换个人当领导在实现工业化的人才、技术、资金各个内因和外因方面会做的更好，怎么会反倒不行？中国可不是偷偷发展工业，那是明目张丹要的，什么核武飞机核潜艇，苏联有的就敢要，这种底气是朝鲜战争烈士鲜血换来的，别的国家哪有这种底气啊？国家牺牲这么大这么好的外部条件为了个人荣辱就轻易舍弃，扼腕啊。你说的中国建立独立工业体系苏联肯定翻脸论据并不充分，德日两个小国一样在美帝手里实现了工业化，老毛要自己搞原子弹苏联也没反对，人家援建的项目本身就是全面配套来的，可惜才一个一五啊，哪怕挨到三五也好啊。

内无法家拂士，外无敌国外患是容易安逸，可像毛那样把中国逼上绝路，创造敌国外患的做法是不是危险了点啊？

假设的东西就别没完没了地提好不好？你这样谁还愿意和你讨论？

不要因为一五苏联援助了中国156个项目，就以为苏联会一直这么援助下去。苏联对中国的援助不可能是无私的，是需要中国用国家利益交换的。跟苏联闹翻就是因为苏联提出了过分的要求而老毛不答应。而且闹翻也不是一方的原因，是双方互动的结果。老毛不接受苏联的要求，批评了赫鲁晓夫，赫鲁晓夫就做出撤走专家的决定。

你无非是想说，中国在苏联面前还应该再多点头哈腰十年二十年，用中国的国家利益，换苏联施舍式的援助罢了。

156个项目的选择，不是苏联主动的提供，而是中国要的，这里本身就体现了中国独立自主的追求。中国要造原子弹，苏联的态度就是中国造不起，有苏联保护就够了。是中国坚持，这个项目才要来的。为什么后来苏联提联合舰队和长波电台？显然就是不想让中国独立发展自己的海军。你以为中国再要海军的项目就一定能要到吗？随着中国工业化的进展，苏联的援助势必越来越难得到，或者需要中国付出更多的国家利益去换取，是不是这个道理？你用一五期间得到的援助去推测以后几十年都能得到类似规模的援助，是不是有点刻舟求剑呢？

为什么老毛一批评赫鲁晓夫，赫鲁晓夫就做出撤走专家的决定？这本身就说明了苏联是在以援助为条件要挟中国。一旦要挟不成，援助必断。你认为中国应该用十几年的国家利益去换这种“援助”吗？

亏你还拿德日做例子！德日本来就是世界列强，二战前就工业化了，而且德国的技术甚至比美国还高，只是规模不如美国而已。再说德日是二战战败国，有别的路可走吗？你愿意中国也像战败国一样在别人脚下摇尾乞怜？咱不至于为了援助连自尊都不要了吧？

我再说一遍：“大跃进”的错误和与苏联闹翻没有必然的联系。不要把“大跃进”造成的困难归到和苏联闹翻这件事上。

既然已经是成年人了，西西河也不是个靠吸引眼球挣名气的地方。要想真正讨论点问题，首先应该尽量做到公正平和地谈自己的观点。要是连自己都觉得自己偏激，那只能是故意把脑袋伸出来让人拍砖了。

你找拍，我可没那个闲情逸致。

苏联之所以援助我们，目的就是拉拢我们做他的小兄弟，一起对付美国和北约。如果我们不和苏联分手，我们就永远要仰人鼻息，做人家的小打手。我们中华民族自从诞生以来，什么时候给人家当过小喽啰？这绝不是我们的生存方式。幻想着在这个地球上靠上某个老大就能过好日子，中小国家有可能，但是中国这样的大国是不可能的，我们只有自立自强才有可能在这个世界上有说话的权利，才能有发展的机会。

本来以前我也是5分功5分过的评论的，结果被一些爱国志士狠批说骂人都不够深入，有点疑惑不知道怎么说。我说的偏激是指毛作为历史人物，要看他做事的结果重于目的，如果做了错事的话也就是通俗说的其情可悯，其罪当诛。我当然认为说的都是我认为平和的实话，只是不自觉地会偏向于向其罪当诛方向多说，对于其情可悯方面说的少。不是说我故意偏激的说瞎话。

没错，我就是这个意思。作跟班也有级别的，有跪着的，有站着的，有平起平坐作次席的。以中国的人口和块头，和苏联对我们的待遇，很明显我们只是做次席而已，而不是像东欧那样被完全控制。莫斯科会议苏修招待老毛的待遇就证明了，这不是假设。，

退一万步说，就算点头哈腰那也只是老毛为首少数几人的个人荣辱而已。主席又不是没在斯大林面前装过孙子，换了赫秃咋就不装了？

刻舟求剑和假设的问题：苏联一直有援助当然好，没有援助和平也可以，没有援助还要全国动员搞战备经济，就像主贴桃子哥说的那样的大动作，怎么看也是下下之策吧？您能想象出更坏的结果吗？

大跃进和苏联闹翻的关系，我认为一是毛要压过赫当社会主义领袖，毛的声望大过赫，但实力不如还吃着别人的，必然要求短期内甘美超英，尽快赶上苏联实力。这是毛自己提出来的。 二是因为中苏交恶，在困难时期毛拒绝了苏联的资金和粮食援助，印度也有饥荒没，但印度有西方粮食援助就没怎么死人； 三是中苏交恶，导致苏联同盟国整个社会主义阵营一起批评中国，毛在这种情况下为了打肿脸冲胖子只能用本来就非常困难的资金粮食去援助一些没人里的世界流氓冲场面，就像台湾现在做的一样。 您说没关系，最好从这三个方面实实在在的讨论。

请问一下，所谓牺牲国家利益来换取援助，我们牺牲的国家利益是什么？建议您先看下这个

http://tieba.baidu.com/f?kz=106858213 咱们再讨论，不看下当年到底发生了什么，具体是那些细节导致分手那就只能是空对空了。

说实话，我对这个沈志华的观点不感冒，哗众取宠的东西太多。他口中的毛泽东，完全是个疯子。这样的一个疯子能带领共产党从国民党手里夺过政权？我不相信。

我注意到一个细节，他对《尼布楚条约》的说法根本就是错的。《尼布楚条约》是康熙和沙俄签订的条约，是中俄之间唯一的平等条约，却被他称为不平等条约，显然他把它跟后来的《瑷珲条约》和《北京条约》弄混了。这样的人弄出来的东西，你看得上，我可看不上。

这人的“研究”风格，跟李志绥倒是很像，只不过打着“历史学家”的幌子而已（还是个没拿到学位的“历史学家”）。

汉唐朝初年牛不牛？不一样给匈奴突厥称臣纳贡，待自身实力养成再出去称王称霸？朱元璋一样要先接受元朝册封，时机成熟才能北伐。我们中华民族强大是指相对其他民族强大，不是说我们永远强大没有衰弱的时候。谁都有倒霉的时候，国家民族实力一直是波浪式运行都有波峰和谷底的。我们的优势是底子厚，谷底时不至于一下被人灭掉，做好自己的事早晚可以翻盘。当年新中国一穷二白，正是修养生息的时候，这个时候去强挑横胡，那是拿几百年国运当赌注的豪赌。冉闵当年是被逼得无奈了才敢在没准备的好的情况下拚命，石敬瑭后人这么干了就被他干爹干爷爷干掉了，失败了倒霉的是整个民族。

中华民族在衰弱的时候有韬晦养光的时候，但是没有依赖过其他强权生存的时候，事实上偌大的地盘和人口是谁也养不起的。

“当年新中国一穷二白，正是修养生息的时候，这个时候去强挑横胡，那是拿几百年国运当赌注的豪赌。”事实上当年苏联援助不过是让我们能够有点帮他忙的本事而已，绝不会希望我们强大到和他平起平坐的地步，因此我们要想成为世界上有影响力的大国就必须摆脱任何倚赖，而且早摆脱也没有什么不好的，现在可以看出来我们有自己独立的体系是多么重要。世界上没有免费的午餐，很多hj和jy都是幻想依靠着某个发达国家就能富裕了，这就和抗日战争时hj的想法一样，只要不抗日，日本太君就会给你们带入大东亚共荣圈了。