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主题:【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜

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家园 我看出来了,您是逢毛必反

估计您的近亲有被共产党专政的,所以一肚子怨气到处无理取闹。这也正说明了毛主席不是封建帝王,共和国不是封建社会,否则像你这样的人早就因为被灭九族而不可能出生了。

家园 按照条例打仗,这个还是第一次听说。
家园 不按条例打仗,更没听说过

请问部队的进攻队形、火力配备、弹药携行数量、通讯联络方式、后勤补给、部队指挥序列、宿营警戒这些东西都是哪里来的?都是指挥官的现场临时想的?

家园 【原创】楼歪了,歪的好!

楼下几位把讨论推广到中国当年的国家地位,政策,可能的选项,甚好。

在我的楼上,恕我冒昧,打个圆场。我觉得,哥几个的屁股基本还是坐在一边的,都是探讨当年的决策,是不是对中国,对中国人民在当时,乃至于现在的“最优解”。所以,大家还是有求同存异的可能的。 

历史不能假设,不过我们总是可以从其它一些事件来间接验证一些其它未能被实行的策略。谈谈我的个人看法吧。

首先,平等不平等,有时候从条约上是一下子看不出来的。远的例子有大清的所有丧权辱国的条约都是大清皇上“恩赐"蛮夷的。近的有常雄奇的中美商约和中美同盟条约,例如:中美的军舰可以在对方的河道通行,中美的农产品可以互相免税(大意,原文我没有)。如果一个外星人看到这些条款,会觉得这是很平等,很公道的互惠条约。

49年,TG和美国谈不拢的原因之一,就是美帝舍不得到手的最肥的,最大的殖民地,死活不松口,要求TG履行国际义务。这才有了太祖几分无奈的“别了,司徒雷登”。

可是,大家对于这是中国有史以来卖国最彻底的条约,好像没有什么异议吧? 如果有,那您就不必往下看了,咱不是一路人,不太可能求同存异。

所以,我们看中苏当年的联合舰队,长波电台的事情,要考虑两国的国情。这个联合舰队,是怎么个联合法?中国如何保证自己的主权?别忘了,直到70年代,我们海军的“四大金刚”还是当年苏联卖的四艘鞍山级驱逐舰。五十年代,我们拿什么去和苏联人“联合”?

而且,这些只是开头,你答应了联合舰队,下一步就可能是联合军队,联合指挥。 呵呵,美八军现在还有战时指挥全部韩国军队的权利,仰仗别人什么时候是免费的?请问各位,您有什么办法又能继续拿到苏联的大规模援助,还能对他们继续说不?

太祖说了:我们没有拿到苏联的核武器援助,很好,否则,这个帐很难还。正是这样啊,你以为,人家援助你,就没有办法迫使你还这个帐吗?

你就算糊弄过了这一次,赫秃子下一步又有什么提议,你怎么办?

所以,得从根儿上让他们断了这个念想儿。态度得鲜明,以后涉及主权的事儿,这是我们的原则,底线,没有商量的余地。 我们就是这样做的,结果大家都知道了。

我觉得,一厢情愿的想,又左右逢源,有独立自主,就像抄作业还指望考试拿一百分,好事都让你敢上了。 天上不掉馅饼。

别跟我提印度,印度能左右逢源,恰恰是因为它的无能,所有强权都清楚的知道,这是一滩扶不上墙的稀屎,哪怕是上下左右,八方逢源,它都永远过不成任何实际意义上的威胁。所以我们才能看到东西方都向它输出武器,技术。如果阿三表现出TG一半的志气和能力,你看他还能买到什么?美帝也好,苏修也好,任何一个强权,不论意识形态,都不会培养另一个强权,哪怕它是盟友。这是起码的国际政治。

我们拿到的援助,是志愿军的鲜血换来的。再往后,就得用国家主权,利益来换。没有免费的。看看美帝的马歇尔计划,要是欧洲不让出部分主权(北约的成立,美军的基地,等等)能执行下去? 在看看在亚洲的援助,哪个不附带政治条件? 

我们当年对越,对阿,对柬是无私援助,一是看透了国际政治的黑暗,想另立道德的大旗(还是有理想化,幼稚的成分啊),另外,也是和当时的国家利益符合的。 

太祖不是完人,他也犯错误,但他不犯这么低级的错误。至于说什么为一己之私利,争个人的荣誉,我觉得就不值一驳了。

通宝推:chuchong,清风席卷,大厨,纹石,桥上,goon,georgenine,猫猫狗狗,九三年,米宝,
家园 共和国肯定不是封建社会

毛是不是封建帝王的统治手法就另说吧。专政是没有的,逢毛必反是反对55年后的。无理取闹是没有的,提醒群众们毛不是千古一帝非他不可的愿望是有的。

家园 送花谢宝

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家园 标题颇有太祖之风
家园 看了您的总结,补充几点

我觉得除了您总结的国家间付出收获规律,还要考虑到当年的国际形势和社会主义阵营的特点。

1、中国除了国家利益拿什么换取苏联援助?

实际上在当年美苏争霸的背景下,中国这个大块头站在社会主义阵营,哪怕是不倒向美国阵营就已经是一个非常巨大的筹码了。看看美国确定中苏确实交恶后马上笼络中国就可以看出来。美苏当年在世界各个角落甚至是穷乡僻壤都要斗一斗,送军火给经援争取支持,没有理由不使手段笼络中国。当年苏联给我们核武就是希望我们帮他分担美帝的压力,苏联同样没理由分兵百万专门来压制中国。

2、可能我对国家主权不是那么敏感,但我觉得不能用现在的思维套用那个时代,中国的大块头和相对自主的建国,使中国决不可能像东欧一样被全面控制。那时世界主要国家要么加入北约,要么加入华约,两大阵营对抗抱团取暖是常态而不是特例。大英帝国近几百年何等显赫不一样倒向美帝怀抱,何况我们一穷二白的新中国?不是说我们没有海军能航行到苏联就说这是不平等条约,因为建国后很长时间内tg都依靠苏军帮助防守东北,对于实际上有海无防的中国海军来说,只不过是借用苏军力量而已,以前我们还借用苏联空军那,也没见说丧权辱国阿?要知道联合部队既有美韩这种不平等关系,也有法德这种世仇的平等合作。现在的中国军队当然是自保有余,但当年并不是如此。最终中苏反目也并不是因为长波电台联合舰队引起的主权问题,因为最后中国方面完全同意了。以后苏修肯定会谈两国间合作的地位问题,可能最终会引起摩擦,但事实上历史并没有挨到这一步两国就因为别的因素反目了。

3、处理问题的轻重

就像以前我说的,两国交好固然是上策,互不干涉是中策,盟友反目那是下下策了。我们可以保留自主权力不听苏修的,但像9评那样搞到反目的程度就太过火了。

4、社会主义阵营的特色

社会主义国家的交往还是有一定特色的,好的时候真是无私相助,翻脸的时候真是无情。我觉得不该在蜜月期翻脸,在苏修恶行未显时分手,这很像越南的做派。现在很多人开始歌颂看似无能的386为中国争来了 10年的战略机遇期,才有了今天的发展。在那个一穷二白工业基础都是苏联所给,给破烂我们都是宝贝的年代,早分手1或者晚分手10年,差别真的太大了。就在罪恶化的60年代,日本等一干国家经过20年和平发展都缓过劲来了,只有中国弄得外优内患。

家园 说得好,花之

一点讨论:

中苏交恶不是一夜间的事,是从59年到69年的一个逐渐恶化的过程。从刚开始的党争,到意识形态,到国家利益,到军事对峙,其间发生了很多事。正如一对蜜月的夫妇,到离婚,相互之间是作了很多破坏关系的事的。

实际上,到61年,苏联还又主动转让了Mig-21全套技术图纸。 到了60年代末,才发展到军事上的冲突和国家间全面的对立。

凤凰卫视前一阵子有一个节目,中苏60年,还算不错。中国当年的政策,有没有过激的地方,我认为,有。但中苏交恶,是双方关系相互恶化的过程,苏方的责任,一点也不必中方小。最终的后果,苏方更应该检讨,苏联解体原因之一,就是美帝的统一战线作的比苏联的好。而中方,最终取得了老二的位置。

当然,从战略战术上,我们是有可以检讨的地方,好比,必要的时候一定的虚与委蛇啊,等等。

比起刘少奇之类的领导,我宁愿选太祖。造船不如买船,没有太祖,中共的亲苏派很难做到独立自主。 

社会主义国家的交往还是有一定特色的,好的时候真是无私相助,翻脸的时候真是无情。

那时因为社会主义国家的交往不是正常的国家关系。正常的国家关系,有利益,有矛盾,大家求同存异,有合作,有斗争。 当年社会主义国家之间,是大家庭。 什莫是大家庭?是要有家长的,是要有大哥,二哥的,是要排座次的。所以你要末是一家的,好的像一个人,要末是别人家的,是敌人。 尤其是自家人变成他家人,那就是叛徒,那当然恨之入骨。

家园 您先别晕,晕的是我

中苏联合舰队哪年成立了?没成立嘛,难不成在您家成立的?因为谈不拢一直都停留在纸面上,要是成立了还用得着咱们今天在这说这些?

您有自己的见解没关系,可您在有见解之前先把事实搞清楚行不行?

家园 对比一下东欧国家就行了。
家园 这个没法和东欧简单类比

中国是大块头,有核武器,苏联军事上不可能轻松吃掉中国,一个阿富汗就把他绕的半死了,美国趁机在后面捣鬼他就很危险。这和东欧各国国小民弱朝不保夕无法相比,苏联一个冲锋就国土全灭没法和苏联对着干。

tg是基本独立的建设自己政权,这和东欧被苏联趁二战混乱扶持的政府完全不同,难以找到强大的国内代理人。

东欧各国在经济上被苏联捆绑在一起,作为苏联的经济殖民地,东欧产品离开社会主义范围卖不出去,经济上无法自立。中国本身就是个大国,绝大多数人是农民,靠自身经济循环就可以生存,只是过的会很辛苦。

东欧相比tg明显缺乏党指挥枪的意识,最后在巨变时如果能牢牢控制军队,书生根本不足为惧,中国人民的老朋友奇奥塞斯库死的那么快那么蹊跷跟他没有牢牢掌握军队很有关系。

东欧巨变前相比中国,老百姓过的那叫天堂了。中国百姓吃苦耐劳相信政府权威,不是那帮欧洲懒人可比,如果80年代前有东欧的生活水平鬼才去搞什么游行了。


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家园 日本缓过劲来还不是美国一条狗。

日本等一干国家跟中国有什么可比性?人家早完成工业化了,虽然战败,本土挨了一轮炸,最大的财富人保留下来了。人家还有美国干爹,人家当狗HAPPY得很呐。

九评写得很好,一针见血指出苏联的问题。苏联当九评是放屁,可不就OVER了吗?如果没有主席预防在先,谁知道中国会不会出赫鲁晓夫,步上苏联的后尘?

苏联从来没有放弃过赶毛泽东下台,扶植亲苏派上台的打算。在赫鲁晓夫下台之后,中国试图修复中苏之间的关系,派出周恩来为首的代表团访问莫斯科,结果大失所望。苏联人的意图是那么的不加掩饰。

我想除了毛泽东之外,还有谁能抵挡得身旁这个巨人的压力和兄弟党伸出的橄榄枝。抵挡不住压力和诱惑,又如何能迎来与美国改善关系的契机呢?

外忧内患?中国有外忧内患,美国就没有了吗?两个都外忧内患怎么结果却是尼克松屁癫屁癫地跑到中南海了呢?话说回来,中国这么重要,美国一开始就想笼络中国的话,怎么台湾这件肥猪肉迟迟不松口?

家园 这个您说的毛子的弱点请问是什么?
家园 前面其他人已经说过的

战略上,美欧的压力决定了其不可能把重心放在亚洲部分。另外,其人口、经济、政治形势也不允许大规模的全面战争。

战术上,铁路问题等。

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