主题：【原创】关于可不可以用两弹一星的精神和投入来发展航空发动 -- 桃子甜
有个问题一直不懂，在这抖个机灵，不要嘲笑于我。
发动机推比的提高，应该以百分比衡量还是以绝对值衡量？举例。从美国的三代（F100/F110）到四代（F119），推比大概是从7.5到10（到底多少不知道），提高了33％。如果说从四代到五代，有‘相仿’的技术进步（比如，涡轮温度的绝对值提高、压气机级压的提高，不知道压气机级压是看绝对值还是百分比），那么从四代到五代就是也提高33％。而不是提高2.5个推比。现在网上F119的推比没有准确数字，美方说大于10，也有说法到了11～12.如果是以推比的百分比来衡量，大概到2015年，推比提到15～20，其实技术进步和三代到四代差不多的。
由此的一个问题。发动机的进步，一个很大的参数就是涡轮进口温度。这个温度主要取决于空燃比，看到美国下一代的发动机好像要到当量燃烧，那再往下提高进口温度就不容易了。是不是可以这样猜测，当美国保持‘现在’的进步速度，到了它的发动机达到当量燃烧之后，推比的提高就会减缓，由此，中美的主要技术指标必然迅速拉近？
瞎说的，不要笑话。
毕竟推重比是推力除以重量。
当然光减重不能提高效率，对油耗没影响。
貌似提高压气机增压比也有益处。
热机两大法宝：工质温升和压力。
斯贝的引进是在毛周均在世的时候，可是国产化成功是在邓都去世之后。整个过程非常的坎坷。这中间涉及的因素很多，除了中国的基础薄弱，英国非常有限的技术支持，80年代军工行业拨款下降之外，有个很重要的原因是西航不争气。
为了生存，当时的军工企业都要走向市场，在民用领域揽活。西航将各个车间分厂承包经营，独立作战。因为管理没有到位，干私活的，中饱私囊的，倒买倒卖的，搞的一团混乱，乌烟瘴气，全厂处于失控状态。同时期的西飞，尽管也面向市场，但是仍然能够拢成拳头，并且在非常困难的情况下没有耽误主业。所以在军工市场回暖的90年代中后期，西飞能够更上一层楼。同时期的西航也吸取了经验教训，趁势收拢了各个分厂，回头再啃国产化。在整个生产线引进快30年后，在整个中国的基础工业取得了长足进步的宏观背景之下，囫囵吞枣地完成了国产化任务。中国的发动机还远不是成熟的阶段。包括太行，其控制律都是借鉴了AL31，可以说还是处于知其然而不知其所以然的阶段。
斯贝国产化实际上是整个中国军工行业的缩影。不切实际的指望有什么新式武器横空出世是不可能的。即便是军工系统的优秀企业如成飞，他们的发展也是受制约的。最大的因素是人，原因是整个教育和学术体系无法提供高素质的人才。这个话题太大，就此打住。
这个文摘说，F119的平均级压比是1.48。这是风扇的么？记得高压好像比风扇要低一些。
否则，海湾国家应该是世界尖端技术的核心。随便说说我的浅见。
首先，要有高水平的学术和科研队伍。中国现有的科研和学术体制，和苏联时期都没有办法相比，更别说英国美国这些顶尖国家。
其次，军用技术的投入，要从民间应用来弥补，形成良性循环。苏联就是倒在这个上面的。美国国防科技的投入，收获的不仅仅是优势的国防装备，更是国民经济的助推器。比如说互联网，DSP，都是来源于军方的实验室。
还有，养项目不养人。每个项目都单独核算，投入产出非常清晰。不是象两弹一星那样的粗放管理，连经费预算都是敞口的。搞的陈云很生气，政府预算都不知道怎么做。这体现了中国的商业环境很不完善。总把项目当成政治任务，就不会认真考核收益。当然，美国也有腐败，但中国更多的是浪费。
最后，目前最需要改进的弱项是，对项目的投资方没有约束。钱给谁都是给，没有对投资者的收益的有效评估。这个收益更多的是技术进步而不是经济指标，这个时候如何评估就是非常难的。技术指标相对好评比，但是学术指标就很难。一堆文章，哪个有用哪个没用，没有高水平的专家来评审，得出来的结果也就是天马行空了。这样的后果就是经费管理比较随意，不能够把资源投入到合理的渠道，就不能有效的促成技术突破。
还有，人员的配置与流动，等等，话题太多也太沉重。我的结论是，两代人之内都不可能追上美国的科技水平，尽管可以明显缩小这个差距。
桃子兄弟在跟贴里对这个航天精神有一个详细说法，完全覆盖了你的说法，并且还有更精道的地方。你显然没看见就开始扁人了。
http://www.ccthere.com/thread/2044581/2#C2047585
这方面，民航是国内这方面的开山老大了。风之所及，作为民航的上游，航空行业也被带坏了
美试的核心机和俄式的控制系统匹配不良，我国对飞机发动机总体上还处于知其然不知其所以然的阶段。基本上处于东抄一段，西抄一段，但把两段合起来，就傻眼了。
在发动机控制上，西方早就走向数字化，偶们基本上对俄国的机械控制还处于没进门状态
报废了就报废了，这个成本和损失，早就列好预算了。你还真的准备把测绘完的发动机继续用在民航上啊？
节约，也要知道，有些东西是小财不出，大财不进的。
呵呵。
本贴再次证明了西西河不但高人云集，而且气氛宽松，大家都能理性讨论，求同存异，兄弟从回帖中受教不少。现就几个问题和大伙儿继续讨论。
回布老虎兄，关于ＣＦＭ５６核心机的仿制
说实在的，我并不知道具体的仿制测绘过程。拆箱之类的话，就是演义的成分。具体６０６在那几个月里干了什么，是个什么过程，我不知道细节。但我知道，第一，确实有一台ＣＦＭ５６进过６０６所，我那时总去该所作课题协作，从多人那里验证过。第二，所有叶片形状的几何数据，的确是测绘的。我亲自在一台３８６上，用了两盒５寸的大盘，啃哧啃哧地考了半个小时，拷到了所有９机高压压气机的叶型数据。格式是在叶型的各个截面上的一大堆离散点的三维坐标。拿回来之后，和王师兄在打Ｃｏｍｍａｎｄｅｒａｎｄ Ｃｏｎｔｒｏｌ 和红警的空闲里，我们自己写了Ｆｏｒｔｒａｎ程序，读入这些坐标，生成ＡｕｔｏＣＡＤ ＤＸＦ文件，再用ＡｕｔｏＣＡＤ生成空间曲面，然后到导入我们的有限元包产生有效的网格，那时我们自己的网格生成的不太好，个别地方还得手工调整。当时还是对我们的这个半自动的过程很是自我得意了一把，否则４个月时间，用手工分网，无法完成那么大的工作量。也因此得了优秀毕业论文，好像还给了２００块奖金，也都胡吃海喝掉了。
不过，正如我说的，ＣＦＭ５６也只是给我们指了个大概方向。我们没有，也不可能复制ＣＭＦ５６或Ｆ１１０。我们是用它的核心机的数据作的基础，自己研制的１０Ａ．每一级的压比，进出口的气流条件，温度沿轴向和竞相径向的分布，都是６０６自己反复计算的。否则也不用２０年才定型了。１０Ａ我们是有１００％自主知识产权的，是把发动机的整体研制过程走了一遍的，而且还走得相当的磕磕绊绊的。（一度在前喘后堵得问题上卡了很久，高压涡轮叶片的冷却，叶根的裂纹，低压涡轮叶片的颤振，等等等等）攻关协作，去俄罗斯做试验，其中艰辛，可以看看张恩和总师的回忆。
ＣＦＭ５６的其他技术资料，我们能得到的，当然也都详细的分析过无数遍了。
我原贴里没有写很多细节，一是打字太慢，而是这不是一个技术贴，这些技术细节不影响我们对于发展战略的讨论。
回Ｍｏｐｆｉｓh
我们是东抄一段，西抄一段。我们倒是想从头抄到尾，又快又没有匹配的问题，可是谁给我们抄啊？
东抄一段，西抄一段也比什么都抄不着好，不是吗？也比谁都不抄，从空白来好吧？否则，太行现在还定不了型哪。
话说回来了，我们当年就是这个水平，立足于现状，不等不靠，努力发展，难道不是最可行的战略吗。
而且，把东抄的和西抄的混起来，强迫我们的技术人员把抄来的东西吸收，消化，成为自己的。就像你写论文，你把所有的参考文献都吃透了，你的自己的东西也就有了。徐舜寿说：熟读唐诗三百首，不要唯米格论，也得是先吃透了你抄的作业不是？
我们从Ｍｉｇ１５，抄到Ｍｉｇ２１，吃透了，才慢慢有了七爷，八爷的。
另外，ＴＧ在发动机全数字控制方面ＦＡＤＥＣ，也取得了长足的进展。太行就是全数字控制，北航４０６教研室就是搞控制的。毛子的控制，我们早就摸清了，并有点看不上了，正如他们的一些电子设备。
回听涛兄， 从推重比讨论技术发展的过程
美帝的先进涡轮机燃气计划的目标是在下一代发动机上达到１５到２０的推重比，其技术突破点主要在材料上，现有的金属材料无法承受涡轮叶片的高温，高应力，低周和高周疲劳并存的恶劣工作环境，不可避免的要用一些主动冷却的措施，高压涡轮进口的燃气温度，已经高于叶片材料的屈服极限，如果不主动采取各种冷却措施，叶片不融化，也得软的像面条了。。但是这些冷却措施，得从压气机引气，浪费了大量的高压未燃气，导致的热机效率的下降，导致了结构和控制的复杂，导致了制造成本的居高不下。而且就是这样，燃烧室仍然不能将所有的空气完全燃烧，大量的气体用来参混，降低温度，要不然，燃烧室也要融化了
在研的陶瓷材料，可以承受远高于金属材料熔点的温度，可以全面的简化发动机的结构，可以让所有的空气完全燃烧，涡轮前温度可以极大地提高，从而极大地提高推力和热效率。
从技术的发展来看，是渐进和跳跃相结合的。活塞到喷气，是跳跃。喷气本事，使渐进，推重比从早期的２左右，到下一代的２０，是材料，工艺，热机效率的提升。从涡轮技术，到将来的Scamjet, PDE 等还在地平线上的新技术，将会是由一个飞跃。
另，Ｆ－１１９的平均级压比是１.48, 很厉害的。想想看，空气高速通过９级叶片，压力就可以升高到３５倍。
回ＦＣＢＯｌｉｖｅｒ兄：
关于项目管理，三儿兄写的比我能写得好，我就不狗尾续貂了。
偏远地区的航空企业，80，90年代很不好，非重点的，关了一大批。重点地，也是苦苦挣扎求生存。河里不少从那里出来的，可以做证。
2000 后，国家一是重视了对军工的投入（感谢美帝不断的提醒啊，从台海，到银河号，到海南撞机，到炸使馆），二是发展中西部。三是产业升级，重点地制造业要上台阶，还得扶持一批重点国有企业。
所以，现在日子是相对好多了，我们当年，学习最好的出国，二流的去外企，留京，三流的去航天部（好歹有些院，所在京郊），末流的发配航空部的所，就在这些人里，有点想法的有考研，有跳槽的，基本上是留不住什么人的。现如今，怕是得打破头才能进了吧。仅有的几个坚守岗位的弟兄，现在也都独当一面了，待遇也都上来了。
主要发展瓶颈，其实就是这整个系列的中心思想之一，就是整个国家的工业水平，尤其是机械工业的水平。这几年，我们在机床，数控加工，大型，重型工作母机方面，都有很大的进展。整个第二产业，在未来的10到20年，我认为，是个大发展的时期，有全面赶上第二世界的苗头。当然，这只是大的方向，而且我个人是个乐观主义者。具体的问题不但多，而且还很严峻。战术上还得非常重视。
回诸网友：班上的排名修正
我随手写了几个分数，大家挺捧场，砸玉的不少，多谢。再综合大伙儿的意见的基础上，排名基本不变，但相对分数我重新给修正了一下，还望大牛们继续斧正。
美利坚同学，成绩全面而且突出，不偏科。领导的班里的新潮流，三大航发巨头，两个在他家。１００分。
英吉利同学，成绩一向好，也能紧跟潮流，家里有另外一巨头，技术全面而且有独到之处，在技术上能在一些方面和美利坚同学分庭抗礼。９０到９５分。
俄罗斯同学，成绩原来不错，家底厚实，近来家道中衰，成绩下降，但还是班里的第三名，８５分。
法兰西同学，能一直做到认真作业，能基本跟得上班里的潮流，７５到８０分。
查一娜同学，家庭出身不好，基础差，但在其他同学的帮助和自己努力下，最近进步很大，但基础实在还需要补，还得继续努力，６５分。
盗一痴同学，上学期犯过严重的错误，这学期开始被罚不让听老师的最新内容，不过最近表现还可以，和法兰西同学一起，放了一些大风筝，在全校的操场上飞，６０分。
和鸡屁同学，上学期和盗一痴同学一起，犯过严重的错误，班委会决定，由美利坚同学具体负责鸡屁同学的认错，改错。只能抄美利坚同学的作业，不让看解题过程和步骤。不过鸡屁同学的字迹还算工整，若努力，可以及格。
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你对于技术和科研的理解非常的正确。对于整个工业来说，在基本正确的方向前提下，持续的投入是非常重要的，获得经验，培养队伍，提高水平。
关键是测绘根本没有任何作用。说个事实吧，85年开始CFM56进中国，到了2005年太行才有点样子，还只是有点样子而已，离真正实用还差远了。CFM56一个核心机（F110核心机，F16上用的）就衍生出-3，-5，-7三种型号。太行的基本核心机还没有真正搞清楚吧？
另外CFM56任何一个部件都可以在公开市场买到，所有工装设备都可以直接订购，GE出版详细的拆装大修手册。GE知道测绘根本没有用。20多年了没有任何一个国家能仿制出来。
发动机这东西，你没有设计图纸根本造不出来，没有原始设计风洞数据你根本没法改进，很多东西都是凑出来的，不是设计出来的。
嘿嘿，这方面我们吃的亏受的教训可谓惨痛。
所以，一定要有自己的核心技术开发能力才能
掌握自己的命运。