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主题:【文摘+翻译】麦克斯韦尔:中印领土争端是尼赫鲁犯傻的结果 -- 愚弟

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家园 呵呵

http://img1.cache.netease.com/photo/0001/2008-11-14/4QN2ORAB00AO0001.jpg

上面是从不丹看喜马拉雅山。

不丹和山南一样,都在喜马拉雅山南面,我奇怪为什么没有人说不丹是中国不可分割的领土(还有尼泊尔)。

另外,从照片上那座山翻过来打仗,还要守住,不知道谁有好办法。

家园 守不守山南

从当前的眼光看,那时的条件是很困难。可是那不是一个强调客观条件的时代,那是一个“没有条件,创造条件也要上”的时代,是一个“排除万难,去争取胜利”的时代。

从长远的眼光看,当时如果真的要付出相当的代价,应该能守住,而且这些代价是值得的。现在来看,在可以预见的将来,山南回归的可能性基本为零。即便如此,还要付出无数的战略战术资源。

毛主席的确是不世出的伟人,但是不能指望后世领导人的能力个个都那么强,而且谁也不能预见未来的国际国内局势。能在生前解决的问题就不要留给后人了吧,对达赖的问题也是如此,当是果断一点就好了。

家园 我觉着,就是现在的技术水平要守住山南也困难,想想墨脱。
家园 有些东西不敢苟同.

“从长远的眼光看,当时如果真的要付出相当的代价,应该能守住,而且这些代价是值得的。”请从军事上拿出一个方案,证明在大雪封山、后勤断绝的条件下,当地驻军如何顶住印度全国的进攻。

家园 屏蔽他好了,一直在胡搅蛮缠。
家园 看过他的《印度对华战争》那本书

有中文版的,内容应该差不多。

家园 具体的想法不成熟

对具体的军事方面的东西,我并不熟悉,只是探讨一下。

这里有一个我设想的前提条件,就是暂时不考虑“印度全国的进攻”,仅仅是因为藏南,印度发起对中国的全面进攻,似乎不太可能。而且这个局面就太大了,说不清楚。

大略说一下:当时应该我军已经能够暂时控制藏南,而且已经俘获印军大批物资,后勤物质在大雪封山前还可补充,因该能满足当时部队短期需要。印军在历史上从来没有表现出能打败解放军的战斗力,只要能形成对峙就好。长期来看,当地的自然条件并不恶劣,当地当时民情对中印两军并无偏向,而且可适当移民,效仿新疆建设兵团或北大荒,自然开发条件似乎还要好,印度就是这么做的。当然我们要翻高山,可以少移一点。总之,对藏南全面控制也好,对藏南边界的点控制也好,不让印度向藏南移民,藏南就是我们的。

困难是困难,但以毛主席的号召力和那个时代的精神力量,我认为不是不可能。

家园 这不符合TG军事思想

你这就是以自己一部分力量对抗对方全部力量,只有二战时极端强调精神力量的日军才会这么做的,打老了仗的TG不会干的。

家园 我就简单说一下吧.

我这里说的是印度集全国之力在大雪封山的情况下向山南进攻,而不是向中国全面进攻.向中国全面进攻那绝对是找死.

至于你对藏南的了解,感觉是被忽悠了.当地的自然条件不恶劣是相对西藏讲的,和中国其他地方比就难说了.至于移民,汉族现在在西藏的移民都很少,在那个时代越过青藏高原后再越过喜马拉雅山移民到藏南,在那个时代根本没有可能性.喜马拉雅山每年的大雪封山的时间大约有半年,基本上是从第一年的十一月份到来年的四月份.也就是说如果在那里驻军要有半年的时间根本得不到任何补给. 当时为了打这一仗中国在西藏的后勤补给已到极限,也就是说当时中国的后勤保障只能保障打那么大规模和时间的仗.如果在山南驻军,对中国后勤保障的要求将远远超过那次战争.中国当时根本没有这个能力.当时缴获的印军物资根本就经不起消耗.如果驻军藏南,一旦大雪封山,驻军马上就会陷入后勤断绝的困境.现代战争,一旦后勤断绝,任何军队都会马上变得不堪一击.你所设想的对峙绝对不会持续多少时间.我可以这么说,如果驻军藏南,只会有一个结果,那就是全军覆没.“没有条件创造条件也要上”,

那也要把条件创造出来才行啊。问题是,你能创造条件让喜马拉雅山不封山半年吗?

家园 你对那个时代的理解有偏差

那时中国人强调精神力量还没到你说的那样,更别说在军事领域,TG从上到下都是血海里走出来的,不会打仗的都死光了。

山南回归是很有可能的,最大的可能就是印度内乱分裂。

家园 我的想法

藏南地处喜马拉雅山脉东段的南坡,地形复杂,海拔从5000m到150m,属于亚热带、热带季风气候,受印度洋西南季风的影响,降雨量大,终年温暖湿润,水热条件优越。位于该地区墨脱县南部边境的巴昔卡镇平均年降水量高达4500mm,是中国陆地上降雨量最多的地方之一,曾长期被中国大陆官方教科书中称作“中国雨都”。该地区水力资源极其丰富,主要河流有雅鲁藏布江、卡门河、西巴霞曲(苏班西里河)、丹巴曲、察隅河等,是中国水力资源最丰富的地区之一。世界第一大峡谷雅鲁藏布大峡谷即位于该地区。藏南地区森林覆盖率达90%以上,是中国三大林区之西南林区的重要组成部分。

以上是维基百科说明。 我觉得自然条件不错啊。

毛主席不是出于某种原因,而是不惜代价想守住藏南是一定可以的。就是暂时失去了,还是可以夺回来。

这里我的视角和观点很窄,纯粹从“宁失千军不丢寸土”出发。当然,我不觉得我的想法有可行性。

我的想法是:1。当初我们打下了,又放弃了。2。几十年如一日放任印度向藏南移民,直到建邦,没有实质性的动作。如果谈判几乎没有可能说服对方,如果以武力夺回,对领导人的能力要求太高,对国家的政策改变太大,还是几乎没有可能。

当年的那一战,如果是为求一时和平,当然做到了,可未免太高姿态。如果是和印度解决边界问题的第一步,可又没有后续手段。现在人家不但是占了地,而且从法理上是越来越有道理,看来将会永远有道理下去。

家园 如果毛泽东的想法是“宁失千军不丢寸土”,

那他就不会成为毛泽东.事实上.政治上“宁失千军不丢寸土”的想法是非常愚蠢的,宁失千军不丢寸土不过是对老百姓的教育而已.所有的政治人物都不会有这种想法.所以,如果你用这种想法去要求从政者,你会彻底的失望.另外,中国对山南的领土主权要求实际不像自己说的那么理直气壮,不过是自己讨价还价的狮子大开口而已.如果你真的相信山南是中国固有的领土的话,我只能说你太相信共产党的宣传了.总的说来,我感觉你太相信党的宣传了.

家园 觉得你是对那里情况(历史和地理)不太了解的人,和我差不多

河里有这方面的高手,比如黑岛人,我是看了他的文章才基本了解的,要是不了解的话,直接放狗搜(关键词:黑岛人 藏南)。所以从我的角度(就是极不专业的角度)介绍一下,希望你能明白网上的很多结论是毫无意义的,虽然有些并没有恶意。

历史上,印度在喜马拉雅山南,中国在山北,这个没有异议,但是在东方一直没有边界的概念,除了有河、海这样的明显分界(中国有长城,看似边界,其实长城以北很大地区也长时间属于无人区),否则就是边疆,把两国隔开的是一大片地区,谁的实力强一点,谁就推进的多一点,鉴于喜马拉雅山的实际,双方都很难越过去,只有个别山口可以通行,只要海拔高于3000米,古人就不会刻意地去争去抢,因为你抢了也没有什么实际意义,因此藏人曾经越过山口到山南去(因为藏人本来就生活在高原上,适应能力强),这是现在中国主张藏南地区属于中国的主要理由。

喜马拉雅山是世界上最大的山脉之一,地形超级复杂,但为了简单化,你可以把他想成一个截面是三角形的山,南面的坡是争议地区,北面的坡就是西藏。

中国主张,整座山都是中国的,但是如果整个山都是中国的,那么山脚(就是喜马拉雅山和平原的交界处),离普拉马普特拉河只有几十公里,而且不丹、尼泊尔等国家都该归中国,这片地区藏人曾经去过,当地的人种也应该属于藏人,所以tg的说法,藏南地区自古属于blablabla(当然不会提那几个已经成型的国家)。

印度本来对此没有异议,但是英国殖民者不干,如果这样,布拉马普特拉河平原就危险了(按照西方也就是现代的政治和军事观点),为了保住这里,也为了保住孟加拉、缅甸,英国人把线化在了分水岭,虽然我们很气愤,但不得不说,英国人毕竟经验丰富,他画的这条线很科学,至少在实际中你很难打破他,除非人类真的能够无视大自然的威力并真的能够征服它。

英国人画了麦克马洪线但没有发表,我不相信是基于他们的良心,我推测,他们认为,为了保证印度的安全,这条线是必须的,但是公布了这条线就是约束了他们自己,而他们甚至对整个西藏都有野心,不可能画条线束缚自己,所以才不公布。

好了,我们总结一下,中国认为喜马拉雅山脉南面都是中国的,印度要求以分水岭为界,那么中国要争这片土地,就要越过山脉去,所有的人员、物资,62年的战争就是这样的背景。

看一下一些基本的数据,山南争议地区大约6万平方公里,有大半个浙江省大,基本都是原始森林,且大多是无人区。62年中国的军队是师级,按3万人计算。

3万人要守住大半个浙江,这是不可能完成的任务,甚至在打仗的那一两个月里,要把这片地区走一遍都不可能,实际上,中国军队的主力都没有到达山脚(到了的话,离普拉马普特拉河就不远了),最多在个别地区打到山腰就得回来,不回来的话,大雪封山,想回来都没戏了,至于精神力量支撑中国军队守下去的后果,可以参考一下野人山。

说一些题外话,中印关系好的时候,中国的非军事人员入藏最好的路径是从中国香港出发到印度,从印度翻越山口进入拉萨。

有网友说了,那时的中国军队,从最高统帅到基层军官,全部是都是尸山血海中出来的,绝不像后来想象的那样相信精神原子弹的力量,所以从藏南撤军,是最正确的选择,即使在现在,我认为,如果中印成为真正意义上的敌国,在战争不扩大化的前提下,中国军队也守不住山南,而现在我们的后勤基地在拉萨(拜青藏铁路所赐),而在1962年,我们的后勤基地是在兰州和成都。因为喜马拉雅山在可以预见的未来都是不可逾越的障碍。

家园 我不相信

我不相信山南是中国固有的领土,也不相信山南是印度固有的领土。

我也不会用我的想法去要求从政者,只是表达一下想法而已。

特别看不贯是阿三得了便宜又卖乖的嘴脸。

关键是62年的战争使印度认为中国是一个理想的敌人,如果挑战失败,中国一不要你的钱,二不要你的地,连缴获的武器都还给你,还要退避三舍,他最多损失一点名誉,可人印度的自信心过几年又是涨到爆。如果赢了,山南名分可定,还可坐望西藏。上那找这么好的假想敌去。阿三的这种气势不打击,西藏永无宁日。

家园 不敢苟同你对你对印度的认识.

印度在那次战争后其实极为害怕中国,嘴上的自大不过是为了掩饰内心的恐惧.我从来都对这种嘴上的自大深表同情.

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