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主题:【原创】那年庐山(十四)洛甫的发言 -- 史文恭

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家园 呵呵,史兄有历史学家的作派:凡是发生的,就是必然的!

不过,确实也说不清楚.

毛的个人崇拜,一部分自发的,一部分是有人捧的,还有一部分是毛自己经营的,合力所致.彭就受不了这个,挡不住历史的洪流.

建国后的历史,也可说是历史的必然,但我们总是试图找出一些关键的节点,品头论足一番,搞些分析或假设,庐山就是这样的节点,期待史兄更新的章节.

家园 恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

家园 你给上级提过愚蠢或者恶毒的意见不?

如果你作为上级鼓励下属提意见,你一定会听到很多愚蠢的或者恶毒的意见,你若因此而搞"阳谋",那结果一定是再没人提意见.你在下属中的形象,完全想的出来.

你给上级提过愚蠢或者恶毒的意见不?如果提过,你啥结果?有没有被“阳谋”啊?

我老板经常说他自己stupid,你试试当面附和他,说,对,你就是stupid?

家园 要看一贯表现

对比一下洛甫和王稼祥,就知道为啥说洛甫对总书记念念不忘了,他也不一定就真的是想反盘,他应该知道自己的斤两,他就是忘不了过去的荣光和现在的落寞。

家园 建国后TG没有民主吗?

我觉得这是一种很流行谬论。

直到九大,TG的民主制度还是很完善的,而且还在发挥功效。政治局常委会、政治局会议、中央委员会全会、党代表大会,毛泽东都参加和发言,重大的政策变动和人事变动都经过投票决定。开除刘少奇党籍的决议,是八届十二中全会投票表决的,投反对票的就一个陈大脚。

所以林彪才会说毛泽东“处心积虑争取多数票”,如果他是帝王作风,干吗要费心争取多数票?自己说一句话就行了嘛。

家园 不是一点没有,是基本没有

政治局常委会、政治局会议、中央委员会全会、党代表大会,毛泽东都参加和发言,重大的政策变动和人事变动都经过投票决定。

这个结论武断了.

政治局常委会、政治局会议、中央委员会全会、党代表大会,从这些会议的召开时间和参加人员来看,这些会议制度已经被破坏的很严重了.

尤其是政治局常委会,基本上名存实亡.陈云的牢骚:我也不知什么时候起,常委会就不通知我参加了.

东哥的确重视选票,林彪看的清楚,就此而言,东哥还有些党性,有些组织观念,东哥很懂得名正言顺的道理.

不过东哥历来的办法是:必要时找会投他票的人开会,给与支持者参会资格,如此开会,自然无往不胜."搬救兵"如"阳谋",也是东哥自鸣得意之策.

而且,形势上的全体投票通过跟实质上的一言堂并不矛盾.

家园 政治局常委会何时名存实亡?

不通知陈云参加是在他写检讨、称病避事之后,陈云不参加并不意味着常委会“名存实亡”,只要人数够就行。

直到文革期间,常委会还是周恩来主持,周恩来住院之后邓小平主持,何来名存实亡之说?

关于扩大会议,扩大会议是TG悠久传统,本身是由候补政治局委员、中央委员等等不够资格的参加和发言而已,被扩大进来的并没有投票权,这点不要搞错了。比如65年12月处理罗瑞卿的上海会议,叶群只是来发言告状的,而不是投票。

又比如庐山会议前期是政治局扩大会议,本身并没有作什么决定,大家发言而已。后期的八届八中全会,是中央全会,是有决策权的。

要说不民主,几个党员老人在某处你一言我一语,把总书记换了,这才叫不民主。

家园 花后得宝,回复一句。

知识分子直顾追求“正义”、真理,忽略现实,往往无补于事情的解决,是个毛病。所以知识分子难成事。

家园 俺觉得这是一个维特根斯坦的问题,

也就是说,您和文化体制兄在争论的时候,并没有把问题本身的表述,(外延和内涵)界定清楚。

从TG的组织方式讲,您无疑是正确的,就算是在文革,东哥的绝大多数重大决定,从TG的组织程序上看,都是合法的。----这是很多用所谓的民主来贬低东哥的宵小们不敢正视的一个事实。

但是,从史实的具体实践里,东哥的某些行为,不符合民主制度的一个基本的“宽容”原则,还有一个是在政党和国家的关系上,我国还远不够基本的符合民主制度的底线。(这不是在讨论现执政党的执政能力,或者是否会有其他在野党能比他们做得更好,而是任何一个民主制度,是无法想象没有真正意义上的在野党的。)

当然,到最后,还必须指出中国在政治体制上的改革是一个漫长,痛苦,曲折,惊心动魄的过程。是一个理想和现实象一对互相扭打却不能分开的夫妇痛苦磨合的过程,因而也是一个需要耐心,宽容,和最重要的信心的过程。

家园 这句话说得真好

历史就是这样,从泥泞中开花,把繁花吹落为泥泞。互相转化,非常公平。

家园 我着不到正面的统计数据,王力回忆录里有个<书记处和

政治局名存实亡了>的章节,回忆六六年中央状况,比较详细,可供参考.

另吴法宪关于中央常委碰头会和中央文革碰头会及军委办事组的回忆也可参考.

搬救兵,不是请来看戏的.

具体数据,待有心人搜整.

家园 这个问题已经没有必要继续讨论了

史文恭同志的发言已经足够的深刻与明确了。

换句话说,毛爹才是唯一一个真正体会了发动群众这四个字精髓的人。发动多数人对付少数人,永远以优势兵力来打有把握的仗。这才是毛一生无往不利的原因。

只不过很可惜的是,一开始的时候,毛是以大多数人的利益为自己的利益,而后来,毛以为自己的利益就是大多数人的利益。所以,失之毫厘,谬之千里。

家园 我是这么认为的

分辨这一问题的时候,必须搞清楚:哪些是毛泽东作为“个人”的意见,哪些是他作为党主席的意见。也就是他的个人身份和职务身份,如何界定?

毫无疑问,作为“个人”,毛泽东和你我之辈一样,对其他人总会有不同的看法和意见,这些看法或来自个性不同,或来自历史经历,比如他对陈胖帅和彭总的态度,就是如此。

但是他是否利用党主席这一职务的权力、依照个人的好恶来打击别人呢?我并不这么认为。

再比如,毛泽东对胡服的私人感情,实际上是超出我们想象的,《建国以来毛泽东文稿》中有不少是他和胡服的私信酬答,其中有的是探讨古史,有的是谈论诗词,但是这种个人感情并没有妨碍他和胡服的政治决裂。

也就是说,毛泽东自己在绝大部分时候把个人好恶和公职权力分得比较清楚,但有一些在毛泽东时期活跃的政治人物,拉虎皮当大旗,成心要把这个问题搅混。

毛泽东对经济建设或者政治局势判断是否失误?这是另一个问题。我自己认为有失误,但是失误的成份可能也不像某些宣传说得那么大。

当然在毛泽东最后的年月,由于健康问题,他和政治局之间的联系就只能通过“传话”或者书面往来解决,这个时候是不正常的。

家园 非常对,而且就是应该这样谈历史啊,

至于雪兄指出的东哥作为个人和作为领袖的两方面的行为准则,更是非常重要的意见。--大抵东哥的恶意攻击者们都是用混淆这两者来浑水摸鱼的。

不过晚年东哥用侄子做通讯员是一件事,用老婆去上海组织文章也是另外一个大问题,---因为不是正常通过组织程序的政治行为。(当然,我们可以说那时候东哥已经准备推翻他所认为的官僚主义的组织了。。

家园 最后一段,非常赞同

民主的建设本身是一个非常漫长的过程,而且“民主”实践起来究竟该为何物,到现在还是众说纷纭。有些人呢,就是顺我者为民主,逆我者为专制,这个是把民主作为翻天印祭出来打人了。

毛泽东在建国之后,也恰逢TG由战斗的革命党转化为建设的执政党,在决策和执行上,革命党和执政党的要求显然是不同的,因此这个过程尤其痛苦。

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