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主题:【原创】煮酒话古人之十五刘裕(一.千古江山) -- 沉睡的天空

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家园 俺的一点意见及一些可供深入的问题

基本同意老兵兄对秦晋(之好?)的分析,司马炎确实是个蠢材,不过是否再要深入分析一下,他为什么一定要分封诸王并领军队呢?这在后人看来明明是自找动乱,这究竟是因为他个人能力有限,头脑发昏,还是当时有什么客观形势使然?不管无如,司马炎害国不浅,罗马帝国的衰败主要是内因,而中华帝国的衰败正要是拜其所赐了。

关于民国的问题,俺认为外因大于内因,这个外因就是当时中国谁也拿他没办法的日本人。没有日本人,民国的统一和长治久安是必然的。但这个问题太大,太近,太敏感,就不展开说了。

家园 又是一些看法

中国历史一直存在一个问题:是否需要诸王实封来拱卫中央?从亲属感情来讲,这似乎是肯定的,但是从事实来讲,结论则是否定的。原因很简单:亲属感情挡不住个人的权力野心。

秦朝以后,中国统一王朝有过三次诸王实封,分别是西汉,西晋和明朝,都引起了大乱。刘邦和朱元璋起自寒微而猜疑心重,这还有情可原,司马炎整个一个世家子弟,也看不清这一点,只能够说他无能了。

民国蒋介石的命运有三个转折点。

第一个转折点是中原大战。如果不是张少帅糊涂而助强除弱的话,蒋介石是有可能彻底完蛋的。当时东北如果是张老帅而不是张少帅执政,他肯定会助弱抑强以维护自己的利益。

张少帅很有趣,把蒋介石当大哥而倾心交往,先出兵帮助蒋介石在中原大战取胜而使自己成为下一个被蒋消藩的对象,后又主动奉上自己的海空军精英来帮助蒋介石,削弱自己而强化对手,做法实在是让人无法理解。此人直到蒋介石公开取消他三个师的番号才明白蒋介石的真正用心,西安事变和他对此的觉悟和意图保存实力是有关系的,如果蒋介石不是逼得过急的话,西安事变应该是不会发生的。西安事变既然已经发生,他和蒋介石就成为公开的敌人,却不明白形势和蒋介石的为人,相信二宋的诺言,身入虎穴,以致被擒,几乎囚禁终身,二宋的那句“我们对不起张汉卿”彻底显示了蒋介石的人格之卑下。以这样的人格而为国家领袖,能够安定才是怪事。

第二个转折点是日本入侵。应该说,民国各派军阀,最大的受益者就是蒋介石,其次才是共产党,倒霉的则是除广西、山西以及西北各省以外的诸路军阀。蒋介石直到1937年,实际控制区只是长江中下游和中原部分地区,而到了1945年受降日本,则几乎占据了全中国。南京政府能够成为全国各派力量普遍承认的中央政府,并得到美国的大量援助,实受益于日本入侵。

第三个转折点当然是后来的国共三年内战。国民政府各方面都占尽了优势却最后一败涂地,自身的问题是它的主要原因。

本人对共产党建国以后的做法很持保留意见,但是却认为建国以前的十二年,共产党比国民党对资源的有效利用能力要强得多。从1927年到1949年蒋介石的国民政府的执政记录来看,即使没有日本入侵,它能够做到统一和长治久安的可能性是很值得怀疑的。

就理论而言,国民党的三民主义要比共产党的共产主义要现实一些和更加具有可行性,但是1927年以后的国民政府始终是军政府,政治家不过是军人的附庸,蒋介石坐什么位置政府就是什么体制充分说明了这一点。在这样的情况下,两个主义相比较是没有任何实际意义的。


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家园 徐道覆战略上是对的

但是军队的战斗力和他的战术能力都一般,因此很难成为刘裕的真正对手。乘刘裕北伐南燕而突袭建康是他唯一可能成功的机会。

家园 有时候也是人编出来的
家园 所以史书不应该官修

应该由各人各自修订,由读史者来判定优劣,这样才可能保持历史的客观性。

家园 杀何无忌,败刘毅,这些可是北府名将。

比桓玄,后秦的少爷们,司马休之,刘毅难对付多了

家园 民国以前俺与老兵兄经常吻合

民国以后俺与老兵兄差之千里,呵呵,有趣。不过在此不说了。不知道阿康在哪里?

家园 呵呵,原来在讨论这个阿

张少帅在东北易帜,中原大战,的时候为什么做出老兵认为不可思议的事情,

很简单阿,因为在当时中国所有的实力派中,他面临来自强邻最

大的威胁和压力。

设身处地想一下,当时的东北,日本人横行霸道,自己的父亲

被人炸死都不敢吭声,粱敬敦在书中描述东北易帜受到日本

阻挠时的情形曾说,日本对我疆吏尚且如此恶形恶状,可见其嚣

张到什么地步。

东北易帜,中原大战,当然有张为自己集团谋取最大利益的意思,

但皇姑屯事件不能说没有很大的刺激,如果老张死后,主政的不

是小张,是什么样的结局真的很难说,当时东北军,政界亲日者

不少。

中原大战的时候,张曾在私下表示,他相信在当时各大势力中,

只有蒋介石可以统一中国,而只有统一的中国才能对抗日本。

这是他从东北易帜,中原大战,918事变,一直到西安事变都

比较一贯的思想。他因此做对了一些事情,也做错了一些事情。

而这点,无论从大道理,从集团利益,和个人感情上看,都是可以

理解的阿,毕竟一方是有家国之恨的日本,内外终归还是有别的。

而从某种角度讲,对于蒋,张也并没有完全看错,蒋本人在民族

主义上,还是不含糊的。

“蒋介石公开取消他三个师的番号”是不准确地,实际上,据考证(回头我去找来那篇文献),三个师中至少有一个师很快得到补充,其他几个也在补充之中,后来成为共和国上将的万毅就是当时张学良派去补充的那个师当团长的,在他的回忆录中有相关描述。

蒋谋求军权的统一,也没有什么不对。一支没有统一军令的国家军队对外作战自然会效率很低。 但蒋在策略上又确实没有很好地安抚东北军,或者说整个东北流亡集团,这个曾经是他最大的盟友,而现在又在承担着失去东北这一沉重的十字架,生存上也陷入困境,迫切期望回归失去的故土的集团。

老蒋西安事变以后的行为,的确不是大丈夫所为,也不见得符合其最大利益。不过,话又说回来,西安事变以前,蒋介石对待张少帅,基本上还算是诚恳的,中原大战以后, 蒋基本上履行了事先的协议, 918事变期间张受到来自各方的攻击的时候, 蒋对张多多少少给与了政治上的支持, 此后也没有落井下石, 张下野出国, 蒋也没有乘机瓜分东北军. 后来在西北, 东北军通共,蒋并非没有察觉,但还是赋予了张很大的信任,西安事变前夕,以蒋和张之间冲突的公开, 激烈的程度, 换了任何其他人在西安, 蒋应该都不会轻易只带少量的侍卫就轻履险地的, 张后来在决定送蒋回南京的时候, 大概也有对蒋个人的愧疚之意吧。

我同意老兵的一些观点,“国民党的三民主义要比共产党的共产主义要现实一些和更加具有可行性”,但并不完全同意“1927年以后的国民政府始终是军政府。。。两个主义相比较是没有任何实际意义的”的说法,即使两个政府都是“枪指挥一切”,但国民党不会搞全面的公有制计划经济,共产党会要搞共产主义,那是肯定的,而这就会带来区别。至于谈到民主,自由,储安平的话想必老兵很熟悉,我就不引了。

“共产党比国民党对资源的有效利用能力要强得多”,这一点我是同意的,不过,很多事情是一脉相承的,共产党的理想,组织方式决定了他在争天下的时候更能够对资源有效利用,也决定了他会做后来的很多事情, 看看世界共产主义运动的纪录就知道的。

"没有日本入侵, 国民党也不能控制局势" 我基本不同意,主要依据是35, 36年左右的趋势.

家园 我记得中原大战张参战时蒋已经居于上风。

好像在蒋介石占领济南后张才下决心拥蒋。

当然张还是帮了蒋的大忙,但在战事胶着时好像还是基本中立的。

家园 如果你仔细看, 张学良的态度不言可喻

东北集团内部是有分歧的,张本人一直是倾向蒋的。

而且张是早就给了蒋明确的承诺,攻下济南他就出兵,

这至少给了蒋明确的方向。但对另外一方从来没有这

样的承诺。其他行动上的支持还有:

(一)东北兵工厂批售武器予蒋

(二)王家桢、胡若愚就南京国民政府职

(三)考虑就南京国府所委派副司令职

(四)李韫珩部五十三师登陆青岛得到张部海军沈鸿烈协助

蒋介石得知李部完全登陆时,于《日记》上云:

到青岛部队已完全上陆,集中胶州;兵力虽只一师,而青岛为奉天海军所在地,我陆军得以上陆,在逆方观之,必疑奉天方面已加入我战线矣!且青岛可以上陆,则天津亦可以上陆,阎锡山之后方动摇矣。奉军虽未加入作战,而于我之政略战略,皆占先一着矣。(注:《困勉记》,《蒋档?文物图书》,1930年8月3日。)蒋的喜悦之情跃然纸上,而奉张协助李部登陆青岛,亦影响宁蒋和晋阎势力之消长,故张学良的态度已不言可喻矣!

更详细的可看下文:

链接出处

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家园 对,也不能祖传或者叔侄相传
家园 正经说,你终於赞同我的看法了
家园 不许虎子捣乱

你说的和我说的完全是两回事清。

我说的是司马迁、班固和陈寿,你说的是隔壁张老太太的车轱辘话。

切。

家园 张学良讲民族大义我自然是知道的

但是我有以下看法:

一。东北局势的发展,应该和张除去了杨、常有关,杨、常二人善于外交折冲,而张过于急躁,当然这里有杨、常跋扈和张急于立威的因素。杨、常二人既死,张身边就没有了这样的人才,以东北的复杂和张的年轻急躁,东北的事情就真得不好说了。

二。九一八事变的发生,应该和张大举入关而导致的东北空虚有关。虽然日本侵华是既定国策,但是如果有足够实力来震慑,还是有可能设法宽缓的。但是张为了在中原大战中支持蒋而将东北军主力入关,自己身为一派军阀为了支持另一派军阀而丧失了自己的根据地,可谓不智。

三。张身为东北军主帅,理应首先为自己的利益考虑,以维护己方的生存和发展为上,却居然相信蒋的能力和为人,处处为了维护蒋的利益而变相损害自己的利益和实力。

四。蒋在民国政府的主要目的和作为就是消藩,也就是消灭包括红军在内的各路军阀,所谓“攘外必先安内”其实不仅是要消灭红军,也要消灭其它各路军阀。他为此使用各种手段,包括迹近流氓的绑票,无所不用之极。站在他这一方,自然会认为他是对的,但是站在其它军阀的角度来看,恐怕就难说了,至少很多军阀是明白蒋的用心的。军阀混战,此消彼长,很难说谁是正统。红军长征,很多时候受益于军阀之间的合纵连横。张不明白自己也是被消灭的对象,反而努力增强自己最大对手的实力,等到他自己发出“我张某人混得不值十万大洋了”这样的感叹而有所醒悟的时候,已经太晚了。

五。蒋对张,始终是团结、利用、消灭的策略。纵观从东北易帜到东北集团的最后消亡,蒋的策略始终没有改变。张对此始终没有明确的认识,直到自己的势力彻底被蒋消灭。相比之下,阎锡山和李宗仁要比张强得多。

我觉得张学良个人品格还是不错的,但是作为代表了一个集团利益的政治家则是不称职的,他的各种错误使得曾经相当强大的东北集团最彻底地消亡了,甚至比反复无常的冯玉祥势力还要迅速和彻底。如果给与封建谥号的话,可以是后主、“惠皇帝”。

家园 关于那三个师的番号

那三个被消灭师的番号的确曾经被蒋撤销,后来恢复的那个是多次讨价还价的结果(张要求恢复所有三个师的番号,蒋则只答应恢复一个),蒋对此耿耿于怀,指示下面对此尽量拖延、敷衍,因此这个师的恢复始终很慢。民国文史资料对此有相关的资料。

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