主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客

从20年前开始，一直没断过。要不为什么要搞个GFW出来。只是大家最近越来越被南方系和海外民运恶心到了，特别是从去年314事件后，让大家看清了西方媒体和JY的所谓言论自由表演。对于“言论自由”的失望头一次盖过了期望，让我们开始反思到底什么是言论自由？

我相信，中国一定会有自己的言论自由的。看看网络上民声的力量，这是时代的趋势，无法阻挡的。我相信TG已经慢慢认识到这种力量，虽然现在这种力量也再不断的被不同的势力利用，但是大家都关心的，TG也看到了。

你根本不了解左派的主张

左派反对的不是言论自由和选举本身，而是这个形式所掩盖的资本权力的实质

无论是cnn式的言论自由，还是美国式的选举，都以一种巧妙的方式牢牢控制在资本的手里

中国前30年有军队干政的传统

而后面并没有彻底实现文官化，也没有实现文官掌兵

所以如果政府倒台了，就是军队掌权

从这个意义上来说，翻天非常遥远

总之是处于集权政权到威权政权的过度阶段

我梦想赚到100亿，但是我没有赚到。我当初出发点如何好，改变不了没有赚到钱的这个后果。

很多人想考好学校，或者想求功名，考上就是考上，考不上就是考不上。出去说，我当初想考清华来着，只是没考上，人家也不会把我当清华毕业生来看。

美国也是一样，人家一样杀过人，一样搞过歧视。但是现在不杀了，不搞了，这些都不提了。

结果说明一切。TG的稳定理论也来源于此，我只要让你现在过的好，你管我过去杀过多少人

党政是一个系统，军队又是另一个系统。

由于现在主席一般出身于党政，获得军队的支持至关重要

而中国60年来，前30年都有军队干政的传统。

所以，我虽然不想明说，但是你如果明白的话，今后军队会是一个特权阶级。

还有，20年之前的事情，你也不必再多研究了。说到底，都是一群学生，政治幼稚是很正常也很明显的。他们是党内斗争的表面化体现，是党内斗争的社会化延续。不折不扣的棋子。

这些棋子的诉求，最多就是TG内部最后一点良心。他们的武器说穿了，就是你在不政治改革，我就要自杀了阿。

呵呵，对于一个暴力机器而言，这能吓得了谁阿。

你去深挖他们的人性阴暗面，其实是挖出了他们的政治幼稚面。邓的思想只是没有人敢说而已，你怎么知道他当时就镇定自若了？

用搜索工具很容易搜到。

那麼喜歡我們那裡的言論自由 怎麼不來來台灣的論壇呢 何苦留在大陸的論壇打嘴炮呢？還是你太遜 來不了台灣的論壇阿？?

哈哈！還沒領教過台灣的言論自由 難怪把台灣幻想得完美 我這個台灣人看了都怪不好意思滴～～～

----在一个宪法明文规定一切权力属于人民，公民有言论自由权利的国家，一个公民本着赤诚之心说一些话，却要如此悲壮，这本身已经足够反讽，这本身已经足以说明问题。而另一方面，郢客的这份悲壮恐怕还不算真正踩到红线的悲壮，我的好友踩过红线后所偿付的代价，可能你并未真正体会过，亦不希望你有机会体会。

关于言论自由的问题，就我自己的阅读而言（当然更有可能是我没有读懂），我觉得你主贴的论证是不完备的，结论也有待商榷（第一，是对概念本身没有进行严格的辨析；第二，部分所谓精英利用该权利进行的忽悠或煽动不应归罪于该权利本身，以至于到一般性地否定民众对该权利的享有----菜刀亦可用于杀人，但我们不能因此不用其切菜。） 有几个问题可能还可以进一步思考：

1. 言论自由的前提：这里我考虑的是信息的获取渠道。谣言其实常常来自信息的封锁和垄断，而不是因为言论自由本身。

2. 言论自由本身的内涵----什么是我们以为的言论自由？你说不想拘泥名相之辩，但我以为魔鬼在于细节之处，言论自由应具体分解为怎样的内容和方式，和当下的技术水平、经济条件、利益格局有怎样的互动，才有推进认识，提高讨论的意义，不然其实不过是把百年来无数人打了无数次的口水战一再重复而已，比如1918年李大钊便有《危险思想与言论自由》一文。

就我自己对言论自由的分解，大致言之，可从主体、客体、方式三个方面考察。

（1）主体：政府的、媒体的、商业组织的、个体的，个体亦应身份及所承担的社会职责的不同得有不同的限制，比如承担公职的政府官员或人大代表其言论必得受一定的限制以及一定的豁免。

在主体这个方面，有个很重要的问题就是弱势群体的言论自由，其实这个问题四方城和你都有讨论到，这个问题其实是个实现条件的问题，而不是权利有无的问题。弱势群体之所以会成为沉寂的大多数并不是因为其没有言论自由，而是因为其是否有条件或有足够的安全感来行使这个权利，或说其行使能否达到掌握话语权之群体所能达到的效果----这里涉及另一个很重要的问题，就是资源分配和矫正正义----一个理想的政府，应该为弱势群体提供资源或作政策的倾斜使其能够在和强势群体论辩时处于一个相对公平的地位并给与一定的保障。

（2）客体，或曰言论的内容，可分为针对公权力的，针对商业组织或其他非政府机构的，针对其他个人的。其实我们讨论言论自由大多只着眼于与公权力的互动，但是后两者也是言论自由的重要组成部分。强大的商业组织通过资本的力量控制媒体，控制信息渠道，对言论自由造成的损害其实不比政府以公权力控制言论伤害为低，而且手段更隐蔽，看看世界各大媒体背后的财团力量便可略见一斑。值得注意的是我们现在也在学习这种方式：

外链出处

这是一条很有意思的新闻，我在国内工作的时候和文化部、广电总局等部门都打过交道，我知道在宣传领域，市场准入的控制是多么地严格。所以我读到这条新闻的时候一开始是惊讶，然后想第一，这是宣传思路和方式的转变；第二，说明资本对公权力的渗透。至于结果是好是坏，是促进民智提高社会的自由氛围还是以言论自由之名行控制舆论之实，让我们观察下去。

而针对其他个体的言论自由，则应交由民法调整。

现在回到针对公权力的言论上来，《公民权利和政治权利公约》对这方面言论自由的限制落足于：

而就我国的立法来看，

----也就是说最主要的限制在“危害国家安全和社会秩序”；但是我们都知道，真正的问题不在于这些文字，而在于公权力选择以怎样的尺度来解释这些文字，可是我们在这方面的实践未能给公民提供一个可靠的有安全感的预期，我们并不能根据先例或法律明确地推知红线所在的区域，所以有了厚积薄发兄的试验一说----或者说我们之前的经验告诉我们安全的法子就是不说话、说好话，或者说些看似批判其实和政府行动方向一致的话。

（3）方式：即对言论做时间、地点、介质等的规制，比如学校、比如住宅区，比如时间段等。

3. 言论自由的反面：如果我们不对言论自由所具有的内涵进行具体的辨析，而笼统地说言论自由暂应缓行，则意味着每个个体都存在因言论获罪的可能，或者说只要公权力愿意，他们总能在现有的解释框架之下让某个个体获罪----你我都逃不掉，虽然我们心里都有警戒线，就这方面而言，我们并没有安全感，而也可能是因为这种安全感的缺失，才导致了大多数人的沉默。

4. 技术或曰网络和言论自由的互动：这个问题你有涉及，但是没有展开，有几个方面可以思考：

（1）网络对信息渠道垄断的打破，以个人为主，自下而上的信息发布方式改变了信息来源渠道的单一性。

（2）网络的虚拟性使得个体相对于现实生活多了一些安全感，同时也导致了言论和责任之间的不对应。

（3）网络发言的即时性和群体性使得公权力执行的成本加大，个体的声音可以融合在群体之间，使得法不责众成为可能。

（4）网络在一定程度上导致了言论自由的滥用，比如对其他个体隐私权的侵犯。

网络和技术会怎样改变我们这个时代对言论自由的界定或曰想象，会在公权力和公民权利的博弈中充当什么样的角色，实在是一个及其有趣的话题，可以说在网络时代，普通公民终于获得了和公权力相对平等的竞技平台，虽然这个平台的游戏规则依然由公权力予以制定，或许我们生活在这个时代本身已经是一种进步。

5. 言论自由和国家制度演进或曰国家稳定的关系，其实这是回到郢客主贴的一个问题。这方面前贤的论述可谓汗牛充栋，我不展开了。我的基本观点是：这两者之间并无必然的因果关系，言论自由这项权利本身并无决定后者的作用力，国家制度的演进本质上取决于经济基础和上层建筑、社会阶层之间的互动（我可没有什么超越老马的认识可以拿出来说事，呵呵）。比如汪洋这段话：

----这段话混淆了行使言论自由的方式和言论自由本身，并将某种方式解释为言论自由本身，然后引申为人权受损，国民经济崩溃的原因 -----但是这个因果关系真得能成立么？

改用爱因斯坦的话来为我这如裹脚布的回复结尾吧：

下面时候我自己的瞎掺乎..

信息时代可能更需要一种"勤勉义务". 极端的例子: 当大家都用twitter第一时间获取消息的时候, 那么政府不去注册一个twitter帐号, 难保不会谣言满天飞.

感慨, 如果每个人有这样严谨的分析, 很多架都吵不起来了.

对于一些以形而上的面貌出现, 但又切实涉及到每个人生活的话题 -- 这里说的言论自由即是一例, 私有财产权大概也算 -- 话语权也是重要因素. 我感觉国人的话语表达在逐步走向分裂, 往往出现鸡同鸭讲.

我的观察: 有些人的看法是历史的, 有些人则是逻辑的. 并不是历史不讲逻辑, 或许它不拘泥于某个具体因果关系, 而是任何具有历史解释能力的内在. 历史是唯一可用的案例教学, 所以读懂历史, 在有些人看来最为重要..

点"取消送蛋."

你自己的观点的。

请给出例子自人类诞生以来任一个实现“任何一个人的利益都至少不低于这个社会”的国家或社会体系。自由主义者阿，呵呵。

自己的钱怎么不去捐给别人呢？

既然你这么反资本。

难道你只反别人的资本，不反自己的资本？

左派口口声声资本如何如何罪恶，但是他们一样贪财贪婪自私。他们的问题就是资本不在他们手里。他们口口声声反对不劳而获，但是要做的就是不劳而获。