主题：【讨论】人之初，性本善 vs 性本恶 -- 脑袋
你可以说你自己定义的 原罪是那个样的。可别说基督教如此说！
上帝会很生气的！
性本恶导致人类在自相残杀中灭亡，这点就值得商榷
我觉得性本恶的本质是极端的自私，任何行为最终都是为了最大化自身的利益。只有当相互残杀能是利益最大化时，自相残杀才能发生。
性恶相互制衡普遍存在，强大一方的利益并非一定需要消灭弱小一方才能最大化。比如现在强大的国家并不消灭弱小的国家，而是从政治上控制、从经济上剥削小国，这样能使自己的利益最大化。
至于你说现代西方社会是性善的明证，我只能说你对西方社会缺乏了解。西方人从来信奉丛林法则，一直没有改变。
人一出生就是一张空白，社会影响人的品性。而社会一定是善的，或者善大于恶，否则社会就要完蛋了。因此人性本善
善也不等于无私。我认为根本的善从宏观上是有利于人类这个物种的生存和繁衍。就像你说的利益最大化，只是这里最大化的对象是全体人类。所以自私有时是善，有时是恶。人类能从寥寥无几的原始人发展到今天70亿人口之巨，足以证明人的本性是推动本物种繁衍的，也就是善的。
西方社会当然不是完美的，但是至少现在西方社会较好的体现了仓廪实而知礼仪。何况近代社会人权平等等观念还是由西方首先推动的。
不过, 您怎么知道:上帝也会很生气涅? 难道您比上帝还要强?
另外, 我之所以那样讲,是以我在澳大利亚生活近十年接触众多基督徒的经验为基础的.如果您认为那是"瞎说",就请您把"真说"直接讲出来呀!难道您还想留着申请"专利"不成?
当然了,我得承认我没有仔细地查阅过<<圣经>>去看看上帝是否留下了这方面的"证据"啦.所以涅,我应该讲--"或许""大概""可能""八成"在基督教的层面上讲,这就是所谓"人"的"原罪"了!--也许更准确些啦!
最后啦,给您一个建议啦:请不要动不动就"生气"啦!"生气"是会"伤肝"滴呀!哈哈!!!
我前面已经讲过了。。。
众多基督多徒不算什么，当然我说的也不算什么。建议你仔细读读圣经再来争论吧。。。
如果你是基督多徒，如果在根本问题上搞不对，你就要小心你上不了天堂噢。。。
好心提醒。如果不合你意，请直接无视之。
再多嘴一句，基督教和中国文化差别甚远，不要用中国的习惯去套基督教。让人笑话事小，上不了天堂事大呀。
这是个太大的题目。我比较的是一个比较小的题目，东西方文明对人性的判断不同，引发的社会现象的不同。
西方社会的制度优良的原因，我更倾向于是因为他们人性本恶的判断，使他们更相信制度而不是人性，更依赖制衡和惩罚体系来限制和防止人性恶的发展。 诚信互助，其实是他们生活在良好社会制度，包括奖励和严厉的惩罚制度下，养成的好习惯。
他们好像在古希腊时代就有一定程度的民主。我觉得工业社会的生产方式不是民主的基础。
什么是"根本问题"? 直接讲出来呀!
制度不是独立于人之外的机制，制度的每一步都是靠人来执行。如果每一步执行的人都不可靠，那么这个制度就不能良好运行。仅靠严厉惩罚是没用的，法不择众，如果每个人都不遵守规则，惩罚也就失去了威力，因为不可能把每个人都抓进监狱。所以一个制度良好运行的前提是大多数人趋向认同一个基础的理念，能够自觉的遵守这个理念下制定的规则，这样违规的人就成了少数，惩罚措施才会有效。比如多数人都认为遵守交通规则是好的，能自觉遵守，那么违反规则的就是少数，此时才能实施惩罚。如果人人闯红灯，那么交通规则就是一纸空文。再比如如果多数人都认为抢劫是无所谓的事，连警察都参与抢劫，那么什么样的制度都无法制止抢劫的泛滥。所以正确是顺序是大多数人能自觉根据规则进行自我约束，然后对少数违规的人进行惩罚，由此反过来进一步巩固制度。而要大多数人能自觉遵守规则，就要求一个国家人口是高素质的。因此同样的制度，在高素质人口国家能够良好运行，原封不动放到一个低素质人口国家就完全是另外一个样子。人口素质的提高要进行教育。即使最愚昧落后的国家，其民众也都认为教育是好的，教育从来都是惩恶扬善的，因此话说回来人的本性是向善的，而不是向恶的。
古希腊的民主其实是奴隶制，和现在的民主制是两码事，只不过是一个招牌而已。就像你无法说邓小平退位是秉承了中国古代的禅让制。历史的演变说明，人类的政治制度形态根本动因在于社会生产的方式。在农业文明时期，不管中外无一不采用了君主制。而进入了现代工业文明的国家均采用了民主制而且运行良好。但是在还没有进入工业社会的国家即采用民主制的则都无一不蜕化为四不像的民主空壳。
制度之所以有效，是因为它符合符合掌握了暴力的集团的利益的最大化。所以破坏制度的人会受到暴力的惩罚，现代社会，由政府代表权力团体进行这种惩罚。被制度限制的人发现，如果他没法反抗这种占绝对优势的暴力，自己在现有制度下破坏制度的得益低于得到的惩罚，出于自身利益最大化，他选择了遵守制度。
人人都不遵守秩序的时代被称为乱世，治乱世用重典，说明就算人人都不遵守规矩的时代，如果有一个暴力集团占据绝对优势，并且秩序有利于他本身，他就有能力带来秩序。这绝不是靠道德，靠的是暴力。乱世的一个特点是在某时某地，没有一个暴力集团占据绝对优势，所以占据暂时优势的集团在当地就更倾向于超越秩序地索取资源，因为秩序往往带来的是长效利益，而他本身并不保证在更长时间后，自己还有没有可能占有这些资源。这种牺牲秩序来快速索取资源的暴力组织，我们称为土匪、黑社会、流寇、侵略军；建立秩序来长期索取资源的组织我们称为政府。
遵守秩序的社会风气的形成，只是说明这个制度执行得很好，人们天长日久养成了这个习惯。不太遵守制度的地方，只是说明当权阶层更认为一定程度的无序，更有利于他自身的利益。或是执行制度规范的能力不足，没法把权力阶层的利益，有效地用制度来维护。所以发展中国家往往显得无序一些，原因不外是官员想灰色收入，还有就是管理效率能力低下，没法执法充分。发达国家有序一些，是因为他们有设计精彩复杂的华尔街合法地捞大钱，不太在乎敲诈百姓的小钱了，心更大，手段更高明，另外他们的有序也和社会资源多，管理手段高效有关。 我不认为是因为民众道德素质的区别造成这种差距。从四川地震和新奥尔良的海啸中，在这种极端情况下，国家暴力机构的威胁力暂时实效时，两国民众的表现看出，中国人的真实道德水平决不比他们低，甚至还高些。他们平时表现的好，遵守秩序，会不会是他们的法律惩罚更有效，他们的人更虚伪？
我觉得你的民主定义太狭窄，好像只有全民参与投票才算民主。民主受众一直有个范围。古希腊，奴隶没有权利，是在贵族和平民众实现了民主。美国以前黑人没有权利，妇女没有权利，但在白人男人中实现了民主。如果你认为美国只有近几十年，在黑人有投票权后才算是拥有民主制度，以前的不算，我只是觉得我们对民主的定义不一样。民主只是一种决策机制，随着通讯手段、信息处理技术的完善，它可能越来越可以被有效地在大范围的人群众使用。以前，技术手段不允许，为了决策效率，就不得不在小范围内使用。他的存在与否和工业文明没有多大的关系，工业文明只是提高它在大范围人群中的使用效率。
从历史看，没有任何一个社会或国家能通过暴力来长久维系。水能载舟亦能覆舟。用重典的社会从来都没有长久的。秦\元朝都使用对自身有利的暴政，但都很快灭亡。苏联暴力机构与美国一样强，但它解体了。任何制度，如果得不到大多数人的认同要么被推翻，要么演化成一个徒有其表，而实质更接近民众素质的东西。统治阶层包括暴力机构相对于大众总是少数，一个城市能有多少警察？再发达的暴力机构也无法对每个人进行二十四小时的监控。暴力机构只能在假设违规的人是少数的情况下才有效。绝大多数时间是都是靠人自律。如果多数人从根本上不认同一种制度，那么这个制度无论用什么样的重刑都根本无法维持。
仅仅说“养成好习惯”，无法解释这个“好习惯”是如何养成的，为什么发达国家能够养成好习惯，而发展中国家就不能。为什么发达国家的当权者就不制造无序来获得“灰色”收入。为什么发展中国家就一定要管理效率低下，没法执行充分。按你的说法，只要国家用重典，那么就能获得高效管理和充分执行。华尔街的事说明西方民主制有缺陷，这我并不反对。但是凡是实际接触过西方社会的人都清楚中国民众素质和西方有差距。这不仅仅是“好习惯”的问题，发达国家人口百分之六\七十甚至更高都受过高等教育，这是更好教育的人口与受教育不足的人口之间的差距。可是说，凡是收过高等教育占大比重的人口，都是随处可见“好习惯”的地方，而受教育不足的人口，都是“好习惯”难建立的地方，这与用暴力和重典无关。
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