主题：【讨论】人之初，性本善 vs 性本恶 -- 脑袋

国家是统治阶级压迫被统治阶级的暴力工具--马克思的解释

用暴力维持秩序并不一定等同于过度暴力。过度暴力的政府，表明其统治艺术需要提高，并不能推出维持秩序靠道德不靠暴力。刘邦就为这个做了很好的注释。约法三章取代暴秦酷法，表现得漂亮。但他凭什么在乱世中去告诉别人遵守他的三章约法？靠的是道德宣传，靠民众素质提高？ 靠他的10万占领军！如果他还是小亭长，他这么说，要么被人围观，要么被人围殴。一个国家的秩序，或者说疆域，只能建立在他的暴力能力能覆盖的地方，而不是道德影响到的地方。笔杆子很有用，但往往只是枪杆子的帮闲，它能减少枪杆子在维持秩序的使用次数，帮枪杆子节约了成本，但枪杆子里出政权才是真理。

发达国家为什么秩序好？他们的管理工具比发展中国家好太多。他们每部警车里都有一台电脑，和全国的数据网联系在一起。他们有完善的信用管理体系，社会保险体系。每个人在庞大的社会管理数据中有自己的一份记录。这些有哪个发展中国家建立起来了？这就是他们效率的来源之一。不是靠重典就一定能达到这个效率。这是国家财富和发达程度的区别，不是道德素质的区别。

他们的街头的摄像头密度比我们高，违规的人很有可能闯红灯时，没有看到警察也有可能收到罚单。他们的监督体系更有效，惩罚得比中国更严重，这就是为什么他们的人开车要守规矩的原因。上驾校的时候，老师给我们算过账，如果酒后开车被逮，算上强制上驾驶课、涨保险、罚款、汽车启动验酒精设备一起，估计价值接近10万加元。超速被逮一次，保险公司联网数据马上就知道，然后涨3年保险，估计价值1-2千加元。如果中国的惩罚也这么重，数据管理体系也这么完善，谁还会开车不守规矩？所以说他们高效社会管理来自于先进的管理技术和工具，和严厉的惩罚。

教育良好的人有好习惯，我也可以理解为因为教育良好的人，处的社会等级更高，遵守秩序更有利于自身利益。中产阶级的革命欲望与犯罪欲望低于无产阶级。其实这也是西方国家比我们有序的原因。他们中产阶级比例比我们大，社会底层的赤贫人口少，社会保障体系更完善，希望破坏秩序的人就不多。

刘邦得天下靠暴力，但如果他用秦政统治天下也会迅速完蛋。人们对汉朝的思慕来自休养生息，来自文景之治的繁荣。一个政权能维持良好的的统治是依靠获得多数民众的支持，至少不是多数反对。被主体民众反对的政权再强大的武力也无法维持长久。

发达国家也不是自古就有发达的管理工具，也不是处处都有摄像头监视。在4 Way Stop，无牌路口，都是靠驾驶者自律，遇到行人机动车也是自觉让路，而不是无人监视就马上冲过去。随地吐痰并不会召至罚款，但是人们仍然通常自觉不会随便吐痰，即使是在四处无人的小街道。遇到需要排队的地方，后面的人会主动排队，甚至一个站在那看起来不像是排队，后面的人也会问一声你是不是在排队。此类种种难道都是靠严厉的监督和惩罚才做到的吗？

请区别一点，一个人的素质代表他的教育层次，思维角度和深度，是否自觉遵守公共规则，而不等于说这个人一定心肠好善良。一个中国民工可能随地吐痰不排队，但他却可能为搭救落水儿童而献身。这样的民工本质是很善良的很高尚的，但是却不能说是高素质人口。

同样是利益最大化，高素质与低素质看问题的角度不同会采取不同的决定。比如说乱扔垃圾，低素质人口会想反正我不扔别人也扔于是不在意随手乱丢，但高素质人口会想我不扔就是为环境作一分贡献，甚至会捡起别人的垃圾扔进垃圾箱。这些都不是靠严厉监督和惩罚能做到的。归根到底，因为教育的原因，人看问题会更长远，而不是只看眼前，会对问题作更深入的思考，从而有意识的选择遵守公共秩序。社会的进步人的主观能动性始终是主要的，一个靠他人驱使的社会不可能是发达社会。

可能各自先入为主的心态的影响，给出了不同的解释。你喜欢用道德给出原因和答案,我喜欢用物质和制度给出原因和答案。

我仍然认为是长期重罚引来的习惯。比如，冲撞了行人，这种处罚好像会搞得你从此开不起车。4 way stop，toronto抓得非常严。一个朋友，是停了，但是车还没完全静止就又起动，也被隐蔽的警察跑出来给了一张罚单。他一告诉我，我就很小心，记住不仅要停，而且还要停稳。

路边，公共汽车站常能看到，随地扔垃圾150或是500元罚款。

吐痰我不知道罚不罚，但说没人吐，好像不是事实。不过看到的常是黑人青少年，可能与他们习惯嘴里总嚼口香糖有关。中国人随地吐痰，会不会和生活习惯以及烟民太多有关。吸烟的人，咽喉有问题，容易积痰。还有就是，以前中国家庭普遍没有地毯或干净的地板砖，街道环境 也比较脏，从小没养成这个习惯。我想现在的90后，估计有这个习惯的人就会大量减少。

我非常不认同动辄把中国不如西方的地方归结于公民素质。朋友们一起聊天时，大家常把不归法律管辖的地方，西方人仍然做得比我们好的原因归结于中国的人均资源占有量太有限，使用资源的竞争压力太大有关。把西方普通人长期放到中国的环境中成长，我认为中国人说不定会表现得更好些。

排队的纪律性我认为和人均社会资源丰富有关。我小时踢球时，从没遇到过球场空空荡荡的情况，大家在跑道边，任何空地方，摆4个砖头，年龄相当的队伍马上就拉起来了。但这边，球场永远充足，还是草地的，对我们来说简直是太奢侈了。但问题是要拉起队伍来就困难了。我常看到球场中高中、初中、小学、甚至刚会跑步的小孩一起踢球。在国内，哪有可能年龄跨度这么大的人一起踢球。他们不缺资源，缺人。从小生活在这种环境下，对别人的态度，对排队的态度就会不一样，一个是资源的竞争者另一个是资源的分享者。所以我仍然不承认排队问题是因为道德素质的区别，这是生存环境影响的一个人对外界、外人的态度，无关道德。随着中国物质供应越来越充足，需要排队的地方越来越少，就算需要排时，也不产生有无问题，只是产生等待时间长短问题，中国人的排队习惯，就一定能变好。排队不守规矩，是短缺年代养成的坏风气，一时没有改过来。

我很同意你关于教育良好的人会倾向从更长远考虑问题，更容易遵守公共秩序，因为大多数公共秩序从长远考虑都有益于这种人。但诚如你所言，他这种考虑，其实也是从更理性的角度考虑自己利益最大化，而不是教育带来的道德素质让他更高尚，影响了他的决策。

一个人的素质代表他的教育层次，思维角度和深度，但我不认同这会带来他一定自觉遵守公共规则。只能证明，他能通过思考，发现自觉遵守公共规则能更有效地维护自己的利益，于是他就会选择遵守。但如果不是呢，他可能和其他人一样追求私利不顾公益。就像我们的贪官一样，大都有不错的教育背景，但破坏社会规则，危害社会的效果远远超过随地吐痰、不排队插队、闯红灯的人，甚至我认为超过杀人放火之辈。他们素质（教育层次，思维角度和深度）越高，会不会对社会危害越大？教育能根本解决社会乱象吗？

我一直相信通过制度的建设和完善，是问题解决的根本途径，通过它我们中国社会一定可以建设成发达社会。公民也在这个制度规范中，会养成现代文明民主国家公民所有的优秀习惯。中国公民的道德水平，已经在地震这个最真实的破坏性测试中给全世界一个高水平的答案。我们不是素质不行，道德不行，我们只是制度还需要进一步完善，我们只是一些现代生活的习惯需要养成，而我们已经在这条路上大步向前。

而是从“素质”角度出发。这两者的区别在于道德在今天的语境里意思是比较狭隘的，着重于一个人的心地品质，但是素质代表一个人的知识眼界，思维深度和高度，专业技能等等综合因素，其中也包含一定的道德因素。没有耐力继续长篇大论了，求同存异吧.

最后总结一下，按你对素质的定义：

我的观点是就算一个素质高的人，在不合理的制度中，他也可能由于追求自身利益最大化，成为一个不守规矩，危害社会的人，华尔街的精英，中国的贪官就是明证。所以制度建设是根本解决问题之道。而不是相反，去通过培养素质来解决问题。

我的认识是恰恰相反，我认为制度不是根本，而是一个推论。我认为人类社会的发展顺序是：人类认知水平提高->生产形式变化->社会制度变化->制度反过来进一步推动或巩固促进社会生产。由此形成一个反馈。有意识的培养高素质人口是快速推动社会进步的一个捷径，而在低素质人口中试图建立先进制度我认为不会成功。这是我的根本观点。我想我们是都无法说服对方的。

其实中国人也是有“宗教”的。从远古时代留下来的各种文物，都证明的我们的祖先心中有各种各样的神。这些神以图腾或各种丰殖符号为形象，深入人心。我想，这些神也一定会对人的行为，有种种约束。

有了文字以后对中国人影响最为深远的恐怕就是儒家思想了。这儒家思想其实就是一种宗教。儒家思想的神，其实就是那些古圣先贤，最大的神应该是叫“苍天”，俗称“老天爷”。至于后来的佛教和道教，其实在规范、指导人的行为方面和儒教没什么本质的区别，只是说法不同罢了。不过，由于佛教和道教没有忠君爱国的思想，一味的强调自身的修为，不能更好的为统治者服务，所以发展的就不如儒教。

今天占据统治地位的镰刀、斧头帮。信仰公产教，我认为，其最高的神叫做“人民”，以“裆忠殃”的形式存在。其余的小神，以大约每8年一个的速度，在不断创造中。由于其发展的时间较短，才100多年，所以即使抄袭了诸多教派的思想精华，仍然不能有效地归纳总结，形成一套独有的完整教义，来指导和规范人得行为。就好像令狐冲练得吸星大法，吸收了很多“真气”后在体内乱冲乱撞不能纳为己用。要结束这种意识形态混乱，道德体系沦丧的局面，看来不死一批人是不行的。古训-----乱世用重典啊。

被举报的理由是用字不符合河规，影响网站在国内外的生存。

我小小的申辩一下。用字确实是糙了点，有碍观瞻，我承认。我道歉。这也是在国内其他论坛养成的习惯。很多涉及到党国的词都在屏蔽之列。如果有可能的话，我愿意对其中违反河规的用词进行修改。

对于帖子的内容，我并不觉得有什麽过分的地方。因为我说的是现实情况。属于这种“意识形态混乱，道德体系沦丧”的事情，今天一天我就亲历两件，所以受了点刺激，心情郁闷，发几句牢骚。很显然，这个现状是所有爱国的中国人都不愿意看到的。很多人，包括我在内都想为改变这一现状而努力。

即使被删，不妨改一改用词重发。

我觉得: "人的本性"属于"自然"的范畴,是与生具来没法改变的,如"好色".而"人的素质"属于"社会"的范畴,是后天养成可以改变的,如"礼貌".

举例来说: 一个素质"高"的人会通过"恋爱"或"结婚"的办法去获得"色欲",而一个素质"低"的人则会通过"强暴"或"嫖娼"的办法去满足其"色欲".

进一步讲: 一个良善的制度设计应当是"鼓励恋爱结婚"而不是"纵容强暴嫖娼"!

很赞同这句：

对上帝经常要倾听人们忏悔的做法很不感冒，上来就是“我有罪”，当然有翻译方面的问题，但是信你，就要自觉成为你的囚犯，这种永生有点永不超生的意味。

恭喜：你意外获得【通宝】一枚

谢谢：作者意外获得【通宝】一枚

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