主题：【讨论】关于国旗、国籍、天赋人权、挑拨离间，的讨论的合集。 -- axnzero
原文：
http://www.cchere.net/topic/1206897/1
axnzero 2008-04-24 06:35:42 1569662 复 1206897
O 【讨论】我的理想，比你的理想，更远大。
【那么，中华文化就不如波多黎各文化吗？就不能自豪地张扬吗？华人的财富比波多黎各人少吗？教育水平比波多黎各人低吗？华人对美国经济贡献比波多黎各人小吗？跨大陆铁路的建设没有华人可能吗？为什么华人自尊心就如此低，春节不能到曼哈顿下城百老汇街上扭扭秧歌把祖籍国旗挥舞出来？华裔的社会地位就这么低。】
反对上面这段话。
》中华文化就不如波多黎各文化吗？
文化，
谈论其差异，是值得肯定的。
谈论其差距，则是不恰当的。
》就不能自豪地张扬吗？
反问一句：比别人强，就应该张扬么？
1，中华的文化，总体上是内敛的，并不觉得张扬就能证明自己更“强”。也不觉得强，就应该去张扬。
因此，其不张扬的作风，并不是因为“不敢”或者“不能”，而是因为“不愿”、“不屑”。
2，中华的文化，形式上是多样化的。其某些方面或者某些流派的确就是张扬的。
那些张扬的作风，在目前的这个时代，被隐藏成某种形式了，自己不去看，你就看不到。
》华人的财富比波多黎各人少吗？
中国人，很多。波多黎各人虽然总人口比中国少，但仍然是一个巨大的数字。
因此，如果是单个的个体的比较，那是没法比较的。
可能这个中国人，比那个波多黎各人富裕。
可能这个波多黎各人，比那个中国人富裕。
总体上，需要比较么？
再问一句，比人家钱多，就应该上街去挥舞国旗？
这是什么逻辑？
》教育水平比波多黎各人低吗？
这还是个体的差异和总体的差异的问题。不能简单比较。
接着问，你教育水平高就可以张扬么？
博士可以去挥舞国旗？
文盲就没这资格了么？
》华人对美国经济贡献比波多黎各人小吗？
这实在是一件挺怪异的事情。
华人和波多黎各人比较谁对美国经济的贡献大？！
谁的贡献大，谁就有资格去美国挥舞祖籍国的国旗么？
你是不是尝出一点怪味了？
很怪很怪的怪味。
》跨大陆铁路的建设没有华人可能吗？
可能啊。怎么不可能？
没了华人，还可以去找南洋苦力或者非洲黑奴。
历史是苦难的。
华人被掳掠而去，修建铁路，这是耻辱，不是光荣，
更不可能成为华人在美国的土地上挥舞中国国旗的理由。
无数的非洲黑人还帮着美国人种植棉花，收割甘蔗，扛枪打仗呢，
黑人会觉得因此就有资格挥舞坦桑尼亚或者莫桑比克的国旗么？
那是耻辱。
》为什么华人自尊心就如此低，春节不能到曼哈顿下城百老汇街上扭扭秧歌把祖籍国旗挥舞出来？
》华裔的社会地位就这么低。
恰恰是因为“自尊心”，才更不愿意在受到不公正对待的时候在别国的土地上挥舞自己的国旗。
我更加希望我们有实力去把不公正待遇退还给那些道貌岸然的所谓正义国家。
当外国的留学生放下手里的笤帚簸箕，走上天安门广场挥舞星条旗、三色旗或者米字旗，
抗议我国政府资助爱尔兰，科西嘉，墨西哥的独立派政党的时候，抗议我国的大公司的国际性垄断的时候，
这才是真正的富强的中国看到的。
》希望有一天，华人能在曼哈顿下城百老汇街上扭秧歌并挥舞祖籍国国旗地游行。
希望有一天，中国能够富强。
希望有一天，富强的中国，会使得他乡的游子重回怀抱。
希望有一天，富强的中国，还吸引着世界各国的有才能的人来为中华做贡献。
希望有一天，法国人在天安门广场挥舞法国国旗，庆祝法国申奥成功。
希望有一天，意大利人在天安门广场唱着意大利国歌庆祝意大利足球队战胜了中国队，结束自己的“逢华必败”。
既然喜欢比较财富、文化、贡献。
也来比比理想吧。
我的理想，比你的理想，更远大。
唵啊吽 2008-04-24 08:42:01 1569895 复 1569662
O 挥舞国旗是表达感情、是言论自由
或许我的逻辑不通，或许我对理由不对。但挥舞国旗是言论自由的权利，不需要任何理由。不挥舞也是个人自由，没有人强求。
看到挺奥五星红旗飘扬就是高兴！
axnzero 2008-04-24 09:35:31 1569963 复 1206897
O 我亏大了，我高兴什么？ 花 5
》或许我的逻辑不通，或许我对理由不对。
》但挥舞国旗是言论自由的权利，不需要任何理由。
理论上，我赞同你的这句话。
综合来看最近的这些事情，洋人推动着西藏以及奥运相关事件。
那是给了我们一个大嘴巴子、大耳光！
我们的挥舞国旗的行动是什么性质的呢？
相当于我们大声的喊了一句：不许打！
这一句喊得声音很大。
不但震撼的很多的洋人，还惊醒了很多的同胞。
大家忽然明白了一些事情。
洋人忽然明白了：中国人，还是挺那什么的，以后得更加小心了。
同胞忽然明白了：洋人不是好东西，看来咱的兄弟们还是挺团结的。
不过，说到底，这件事是什么一件事呢？
1，人家打了咱一耳光。
2，咱喊了一嗓子，说：不许打！
如果说“喊这一嗓子”是一种权利和自由，并且不需要理由的话。
我希望我能够自由得去打他们的耳光，让他们去享受这些权利，让他们去喊叫“不许打”吧。
》不挥舞也是个人自由，没有人强求。
不挥舞？
那就有多种可能了：
1，有些人，连这一嗓子都不敢喊出来。我不知道该说他啥了。怕被封帖。
2，有些人，也不喊。一边抹抹脸，一边在账本上记账：
某年月日，某某打我一耳光，计划几年之后归还，利息多少多少云云。
》看到挺奥五星红旗飘扬就是高兴！
这种高兴，挺复杂的。
1，从民众觉醒的角度来说，那还是很值得高兴的。
2，容许别国人士在本国挥舞国旗的“自由”的角度来说，这确实是这些国家的优点，我佩服那些国家。
但是，那又不是我的国家，对他们，我最多也就是羡慕、钦佩、赞赏。。。。。算不上有多高兴。
3，从实际损益来说，挨了一个耳光，喊了一声：不许打。我亏大了，我高兴什么？
123何方 2008-04-24 09:12:48 1569928 复 1206897
O 说说海外的民运吧
现在他们还在搞民主运动吗？
我怎么老觉得他们是业余民主运动家，职业反共家
axnzero 2008-04-24 09:56:18 1569994 复 1569928
O 做事要看费效比 花 2
》说说海外的民运吧 [ 123何方 ] 于:2008-04-24 09:12:48
》现在他们还在搞民主运动吗？
》我怎么老觉得他们是业余民主运动家，职业反共家
做事要看费效比。
以前，那座叫做中国的大房子出了一点问题，摇摇晃晃的。就会有人出来推一把。
推倒了，那就可以算是某某的历史功绩，还可以去旁边的旅馆里面去领赏钱。
现在，眼看着这中国房子越来越坚固，越来越精美，越来越。。。越来越越了。
他当然知道自己推不倒，就不愿意去费力气推大楼了，还不如去菜场卖菜来的实惠。
说不准还会在大房子上面添砖加瓦，到时候还可以夸口说盖房子有自己的一份功劳。
盖房子还是拆房子，行为是相反的，利益是一致的。
路人甲：难道只有利益？
路人乙：那良心呢？
路人丙：狗吃了。
路人丁：也不能那么说，也有很多人，拆房子的时候也是凭良心去拆的。
路人戊：还是被人忽悠了。人家说，有良心的，就去拆房子。他就真的信了。
路人己：如果你在那时候，那情况，你会不会也去跟着拆房子呢？
路人庚：八成也会去。
路人辛：唉，娃，都是好娃，被坏人利用了。
路人壬：以后可得多加小心，认清谁是朋友，谁才是敌人。
路人癸：是啊是啊。
唵啊吽 2008-04-24 19:27:32 1570636 复 1569963
O 美国当然也是美籍华裔的国家 花 1
美国是移民国家，华裔早在淘金热时就开始移民北美了。北美的建设最大的基础设施就是跨大陆铁路，而且这些铁路的建设主力军是华工。北美经济有华裔不可磨灭的贡献。北美是移民国家，华人有充分的权利和移民北美。
北美就是我们的国家，我们也是这片土地的主人之一。我们既为生活在这片土地而自豪，也为祖籍国的发展而高兴。双倍的高兴。
上帝说， 我带你去一块处女地，让你在那繁衍后代（依稀记得旧约里有这么一段话）。新大陆就是一块处女地。北美面临老年化社会问题，为了热爱这片土地，大家设法移民来北美，来到后多繁衍后代，不用辜负了上帝一片爱心。
axnzero 2008-04-25 07:04:40 1571765 复 1570636
O 这和上帝有什么关系？
》美国是移民国家，华裔早在淘金热时就开始移民北美了。
赞同。
》北美的建设最大的基础设施就是跨大陆铁路，而且这些铁路的建设主力军是华工。
》北美经济有华裔不可磨灭的贡献。
赞同
》北美是移民国家，华人有充分的权利和移民北美。
如果说“华人有充分的权利”，为啥还需要签证制度？
如果说“华人有充分的权利”，为啥还有那么多遣返和驳回？
你自己赞同你自己说的这句话么？
在我看来，是美国有“权利”挑选那些符合美国利益的人入伙。
》北美就是我们的国家，我们也是这片土地的主人之一。
》我们既为生活在这片土地而自豪，也为祖籍国的发展而高兴。双倍的高兴。
在和平年代，我也为自己祖国的发展而高兴，我也为美国的发展而高兴。
在动荡年代，如果两国出现了矛盾、摩擦、冲突，甚至战争，你恐怕就没法高兴了。
不论哪边胜败，你都得双倍的痛苦。
目前来说，中美的确就是出现了矛盾。
ZD，符合美国利益，当然也是符合你的自身的利益的。
所以CIA才会那样去做工作。CIA付给达赖LM的经费，有一部分就是你缴纳的税款。
而ZD，是不符合中国利益的。当然也是对你的情感的一种影响。所以你才会去反对藏独。
考虑到你仍然存在回国的可能，ZD也是对你的远期机会利益的一种侵害。
我很担心，你的近期利益的变动达到一定的程度的时候，你还是不是能够坚持反对藏独。
也许不用很多，一万美刀，雇你去挥舞狮子旗一小时。你去不去？
》上帝说， 我带你去一块处女地，让你在那繁衍后代（依稀记得旧约里有这么一段话）。
》新大陆就是一块处女地。
处女地？
你说是处女地，就是处女地么？
印第安人在那片土地生存了千万年了，那地方早就是熟女地了，还是处女么？
旧约里有没有说：好的印第安人就是死的。
或者，旧约有没有说：印第安人，不是人。印第安人干过的土地，还算是处女地！
还处女地，还上帝的爱心。
南极洲也是处女地，咋不去？
处女地。我。。。。。还是不说，不说了。
》北美面临老年化社会问题，为了热爱这片土地，大家设法移民来北美，
》来到后多繁衍后代，不用辜负了上帝一片爱心。
老龄化？
老龄化的社会，就应该去热爱么？
中国社会也老龄化了，你会不会来？
自己想要谋求更好的生活。这又不是什么不能承认的。为啥要把上帝抬出来呢？
承认了吧，你作美国人，是为了利益。
唵啊吽 2008-04-25 14:58:39 1572442 复 1571765
O 人权就是人有追求幸福的权利。
天赋人权。反对美国移民制度歧视华裔。华人有天赋人权限选择在北美生活。
路边 2008-04-25 20:55:16 1572993 复 1569963
O 送花，不完全同意。 花 3
觉得炸馆那次才真正是打耳光。抗议到了最后，明知道最后也无法挽回实质损失的感觉是很难忘记的。
这次更像是走路时被狗追着狂吠，站稳了脚跟又把狗给骂回去了。
值得高兴的地方还是有的：发现了无数团结的同志，锻炼了对敌斗争的技术，发现了许多潜在的危机。“内无法家拂士，外无敌国外患者，国恒亡”。这次运动两者都出现了，不算坏事。
axnzero 2008-04-26 01:39:57 1573470 复 1572993
O 还送一花。你不完全同意我的。不过你这贴，我完全同意。
另外，我说的哪一条，你不同意啊？
说说吧。
axnzero 2008-04-26 02:30:46 1573533 复 1572442
O 他们也不是唯独歧视中国人吧
他们也不是唯独歧视中国人吧
边境线上的墨西哥人，一样也会挨枪子的吧。
》天赋人权。反对美国移民制度歧视华裔。
这句话后面的那个“华裔”的华，也应该可以使用别的词语来替换吧？
比如伊拉克、沙特、科威特、阿富汗、俄罗斯、朝鲜、缅甸、利比亚、哥伦比亚、巴拿马、尼加拉瓜、厄瓜多尔、坦桑尼亚、赞比亚、乌干达、索马里、津巴布韦。、、、、、
天赋啊。
老天赋给的。最大最大了。不可能只给华人吧。
》华人有天赋人权限选择在北美生活。
美国人显然不信仰玉皇大帝。
既然总统是手按着圣经宣誓，我们姑且认为他们信仰的天赋人权，也就是上帝发的吧。
那么那种天赋的人权，异教徒也有么？
如果有，美国人为啥在要在美墨边境拉铁丝网，设隔离带？美国人逆天道？倒行逆施啊。也不怕天打雷劈？
唵啊吽 2008-04-26 03:51:00 1573652 复 1573533
O 你这不是民主，是共产主义，不符合今天国际社会准则
天赋人权。反对美国移民制度歧视华裔。
民主是人民争取和维护自己利益的游戏，为他人争取权利是共产主义。
axnzero 2008-04-26 14:15:16 1574643 复 1573652
O 我这当然不是民主，显然也不是共产主义，而是天赋人权。
华人有天赋人权限选择在北美生活。
这是你说的。
伊拉克人也有天赋人权选择在北美生活。
这是我说的。
所有的中国人都有这种天赋人权吧？
大家过去五个亿如何啊？
唵啊吽 2008-04-26 16:37:00 1574778 复 1574643
O 你不争取和维护华裔的天赋人权，
却要先去维护伊拉克人的天赋人权，那你就去吧，你的理想比我高，我望尘莫及。
axnzero 2008-04-26 17:05:33 1574801 复 1574778
O 如果说移民美国算是一种理想，我的理想很低
因为我不觉得伊拉克人民有移民美国的天赋人权。
华裔也没有移民美国的天赋人权。
我觉得权利都是自己争取的，维护的。
老天？
这东西靠不住。
唵啊吽 2008-04-26 18:57:29 1574942 复 1574801
O 最近粮食价格上涨，凸显人口资源压力 花 1
中国可耕地不足，而北美可耕地70％闲置。而且北美行动资源（如石油）是作为储备还没有开发的。北美是移民国家，以华裔对北美经济的贡献，华裔的移民权利不应该低于欧洲和其它国家的移民。你不争取华裔在北美繁衍后代的权利，是你的自由。但我是支持华裔在北美繁衍后代的。也为美国华裔抗议CNN辱华感到高兴，着才是大地主人所为。我对华裔和中国的进步感到由衷的高兴。
就碰到的人来说，感觉得按照人口比例来说，伊拉克移民北美的数量比华裔还高。
最后于2008-04-26 19:05:23改,共1次;
axnzero 2008-04-27 05:57:44 1575988 复 1574942
O 就算闲置，那也不是你的土地。那些储备，不是为你储备的。 花 1
》最近粮食价格上涨，凸显人口资源压力
赞同
》中国可耕地不足，而北美可耕地 70％闲置。
就算闲置，那也不是你的土地。
那些土地也不是钱能够“真正”买得到的。
》而且北美行动资源（如石油）是作为储备还没有开发的。
那些储备，不是为你储备的。
等到真要动用那些储备的时候，一定是已经到了危急存亡的时刻。
那种时刻到来的时候，美国人已经抓狂了。
而美国人抓狂的时候，你，一个黄色皮肤的美国人，将不会被视为“真正”的美国人。
那些怀揣种族主义的黑人和白人，将被纵容去抢劫你的财产。
而你的土地，如果你有幸购买了一些的话，也将被以各种理由夺走。
如果你奋起反抗，遭到殴打，甚至屠杀的，将不会是你一个人。
北美，不是你的家园。
现在，仅仅是看起来有点像是你的家。
将来，你会失去你现有的一切。
至于更远的未来，我不知道。
》北美是移民国家，以华裔对北美经济的贡献，
》华裔的移民权利不应该低于欧洲和其它国家的移民。
这是善良的人对公平与正义的良好的愿望。但却不是现实。
时刻牢记：
1，你的权利，同你的贡献，毫无关系。
2，你的权利，同且仅同你的实力相关。
推论：你享有的权利，同你的实力，按非线性比例相关。
推论：你享有的权利，同你的贡献的关系，全部都是蒙人用的花招。
》你不争取华裔在北美繁衍后代的权利，是你的自由。
我争取华人在这个地球上的权利，不靠贡献，靠实力，为我的幸福。
》但我是支持华裔在北美繁衍后代的。
基于血缘的关系，我仍然觉得你是我的亲人，也期望你得到幸福。
但你仅仅是我的远远的远亲。利害关系达到一定程度的时候，我对你的感情将变得次要。
那么你同白人和黑人来说，是更远更远的远亲，只要有一点点的利害关系，他们就会伤害你。
当然了，如果天顶星人入侵地球，大家不论黑白黄，都是战友。
而当黑白黄之间发生冲突的时候，像你这样夹在中间的百姓，命运将是灰暗的。
》也为美国华裔抗议CNN辱华感到高兴，着才是大地主人所为。
这样的行为，对我这样的华裔中国人来说，是很感到高兴的。
对你这样的华裔美国人来说，则是一种危机。
因为这次的运动，极大地加剧了普通美国人对华裔美国人的不信任。
他们将不会认为在危机出现的时候，你们能够同他们并肩站立，同心抗华。
他们将会做出这样的评估：美国的危急时刻，你们将会抽身而走，回到中华。
他们将会做出这样的评估：美国的危急时刻，你们将会心怀中华，为华效力。
他们将会做出这样的评估：美籍华人，不是北美的“大地主人”。而只是过客。
现在我问你几个问题：
1，你真的觉得你是北美的“大地主人”么？
2，当你教育你的孩子学习中文的时候，有没有觉得那是给孩子未来回到中国留下某种后路？
》我对华裔和中国的进步感到由衷的高兴。
是因为你的中国或者中国人民的爱而对其进步感到高兴？
还是因为从某种程度上来说，你看到了一条越来越宽的“后路”而感到高兴？
》就碰到的人来说，感觉得按照人口比例来说，伊拉克移民北美的数量比华裔还高。
你有没有看看他们是什么身份？
他们是带着一箱子阿拉伯文识字课本到达美国？还是带着一长串数字的旅行支票？
移民北美，是天赋人权。这是一个谎言。
他鼓动着别的国家的人民，携带金银细软或者各种技术艺术，来到美国移民局接受挑选。
这些移民局的人，要让你按手印。还要扒开你的嘴巴看看牙齿。还要查查你的父系、母系。
挑出来的好的，那就收下钱，盖个章，不满意的，就连价钱都不谈，直接就拒掉了。
我真的觉得这些行为简直就是对于“天赋人权”的疯狂践踏。
我真的觉得这些行为简直就是在挑选牲口。还都是贴钱售的。
兄弟，美洲只是你临时的旅馆、办公室。赚足了钱，或者练好了本事，回来吧。
我们这个家，虽然破旧，虽然也有一些坏小子闹事，但这里，才是你永远的家园。
佩服楼主的认真态度，虽然不完全赞同你的意见。
具体记不得了，大意是美国人说中国人没有出国的自由，邓小平说你要多少，每年五百万行不？美国人不说话了。
找个小问题
》》因为这次的运动，极大地加剧了普通美国人对华裔美国人的不信任。
》什么人算“普通美国人”？ [ earthcolor ] 于:2008-04-30 01:57:32
就我的看法，现在的大多数美国人，可能是以国籍区分国籍的。
也就是说，你入了美国籍，持有美国护照或者身份证，就是美国人。
就会为美国效忠，必要的情况下，拿起美国武器，捍卫美国利益，杀死美国敌人。
在可能的情况下，明确一些说，如果中国成为美国的敌人，就得把子弹射入中国人的身体。
于此不同的是，别处的传统观念是基于血缘的。
可以说是血浓于水的骨肉亲情，也可以说是种族主义。
现代社会，种族主义已经成为一个人人喊打的贬义的，下贱的，卑鄙的词语。
但种族主义，是复杂的，混合的，其中包含了种族歧视，种族隔离，种族清洗一类的贬义，
也包含了，种族团结，种族互助，种族认同一类的褒义。
对美国来说，种族极度混合，在这样的一个社会环境下，种族主义是十分有害的。
因此，在美国，种族主义几乎超越了了乱伦，已经变得成为最最邪恶的思想或者行为。
由于美国的全球性的强势，这种对于种族主义的反对，强加到了别的国家。
对美国之外的其他国家，从历史上来看，从来都是种族主义的。
我的认识很有限，在我的认识当中，尚未见到“非种族主义”的民族或者国家。
如果有那种没有种族主义思想的国家或者地区的实例，请大家告诉我。
不禁想起在南京燕子矶的一个凉亭看到的一个石碑，依稀记得是康熙写的。
只在那个碑文中，我体会到了一些对于种族主义的挥去之意。
这些种族主义的言论和行为，维持着这些民族，这些国家的人群、文化的延续。
我并不是想要证明种族主义的正当性，我只是想要陈述这样一个现象：
那些走过了漫长的历史长河，活下来的人群，“全部”是种族主义的。
我就不免作出一些经验主义的推论：
那些拥有种族主义思想的人群，比较容易组织起来，比较容易在人类历史上活下来。
甚至有可能作出一些更冒险的推论：
“只有”拥有种族主义思想的人群，才能在原始时代，石器时代，铁器时代活下来。
因为大家对于种族主义的强烈的反对，这个论题很容易置我于危险的境地。
我不得不多做一些辩解。例如以杀人做类比。
我绝对不可能欢迎“杀人”这种行为，但我们也不得不面对这样一个事实：
如果一个人群，从来都不想、不能、不愿去杀死别的种族，这群人，活不到2008年。
甚至没机会活着走出非洲，没机会活着离开海洋。
人逐鹿而食，不希望被逐而食。
返回刚才的讨论。
我的观点是，暂且不论种族主义的善恶是非，中国人，或者说中华文化传统是有种族主义色彩的。
一方面可以说是“骨肉亲情”“血脉相连”说的人心里热乎乎的，
一方面可确实出现了相当数量的对于外族的横扫。
外国人看到这个也没必要来指指点点，大家都一样，大家的祖先的手上都是血淋淋的。
谁也不比谁更高尚，谁也不比谁更残忍。
千万年的漫漫长路走下来，谁的屁股后面都是一万多米深的血海深仇。
基于传统。当乔峰知道自己的血缘之后，他就不再是乔峰，而成为萧峰。
就算他对着打狗棒做过各种仪式，也没用，萧峰就是萧峰。
面对两个人群的冲突，大英雄，只有死路一条。
综上所述，我想要表达的那种普通的美国人，包含几种情况：
1，是那种“自以为标准或者纯正的美国人”。有一种说法是所谓“五月花号的后代”。
当然是白人，可能是种族主义的三K党的白人，也可以是反对种族主义的白人。
2，其他反对种族主义的有色人种。
3，甚至有可能是其他种族主义的有色人种。
不论对1，2，3哪一种人，
这些挥舞五星红旗的美国人，都是种族主义的中国人，而不是非种族主义的美国人。
在这些“普通美国人”看来，这些拿着中国国旗的华裔美国人，是不可靠的。
不能指望这些拿着五星红旗的华裔美国人拿起步枪向中国人射击。
不能指望这些拿着五星红旗的华裔美国人在布置了核弹按钮的房间值班。
不能指望这些拿着五星红旗的华裔美国人在椭圆形办公室制定美国的政策。
他们不太可能一个一个去给你贴标签，说这个是去游行的，那个是老老实实上班的。
他们只能是对着一切黑眼睛、黄皮肤的华裔美国人心存芥蒂，小心提防。