主题：【原创】怎样让外国人闭嘴：和英国人讨论西藏问题 -- 燕人

我有一个旧帖，说的是一件事，但是没有说完。链接出处

我重新整理了一遍，请诸位过目。

英国华威warwick大学的博客上http://blogs.warwick.ac.uk/crossdale/entry/the_olympic_torch/，有一篇英国学生的文章，题目是•奥运火炬•。文章的大体意思是因为中国政府在西藏的作为，应该抵制中国举办奥运。

英国学生的跟贴很多，支持他的意见，应该抗议中国。

一个笔名叫中国人的中国学生谈了达赖时期的西藏历史，说明西藏问题是中国内政。然后一个叫Chris Rossdale的英国人发言了。他认为应该在火炬传递的时候对于火炬进行冲击，来引起大众对西藏事件（中国镇压）的关注。

这位中国同学把发生在西藏的很多图片和评论的网址给了他，来证明拉萨骚乱的真相。一个英国学生Mathew，带着学究气（我希望是真的学究气），评论说：

"中国人":你给出的连接中可以看出偏向中国的看法。不管如何，也有一些有价值的评论和粗狂的论述，这些东西都是建立在个人意见而绝对没有参考价值。（不论这些意见多正确）.你似乎完全忽视了所有非中国的媒体的报道。你相信国家媒体可以比独立媒体提供更独立的观点，我感到吃惊，

中国政府很乐意出现在正确的光环下，但西藏的情形并非如此。

在你指责我根本不了解中国和西藏之前，我花了一小段时间（2个月）在中国，对中国媒体如何诠释世界上的事情，如何与外国媒体不同，有了第一手的体会。（中国媒体被严厉审查，我不得不通过代理回到我在英国的网络连接上网）。数不清的独立信息来源表明对西藏的抗议者的处理是迅速的，严酷的和无情的-确切无疑（中国政府）通过协调组织中止了西藏的抵抗，而这受到了几乎全世界所有国家的谴责。

我还想知道，为何你带着面具发贴子？看起来很清楚，中国学生和支持者中间有一股强烈的支持中国的气氛。你能不能接受被西方媒体报道的事件是公正的，哪怕是最小的可能？这些被广泛传播的照片的确证实了这些故事（西藏被镇压）。我个人钦佩中国人的爱国主义和国家荣誉感，可是-在下结论前必须考虑所有信息，尤其是在学术场所。不管西藏的历史，我感觉中国政府的对付抗议者的行为必须受到强烈谴责。

这位中国同学又举出一些论证并举出苏格兰独立的问题

这个英国人Mathew回答说：

苏格兰的独立问题已经在媒体中被辩论，而且是个公开的话题。这是和中国不同的地方：这类讨论可以被双方公开辩论。

看来你不想改变想法，你已经陷入一个•西方媒体撒谎•的信念中。

一个中国同学很激动，骂人了。

Chris Rossdale说：

请尊重别人。侮辱对方并不能改变对方的想法。我从未去过纳粹德国，达福，缅甸，那不证明那里（状态）不是垃圾。

谁支持骚乱者？骚乱rioting总体而言,是对压迫机构的无组织的反抗，像洛杉矶和西藏发生的。并不是说骚乱是好事，但你需要进一步看这个问题-骚乱者不是坏人，我们从维多利亚时期的英国得到这个分析水平。

他接着阐述了他对政权的看法：

统治权的本质，并不是一个既定的事实。它是一个概念。当代对于统治权的意见建立在这个基础上：统治权不是终极的，每个不能保护它的人民，或者不能实行人权概念的国家不能免于被国际社会（批判）。它建立在这个合理的基础上，就是国家的本质不是终极的或者上帝给与，而是有条件的，条件是它应该为公民带来福祉。如果做不到，国家的权力需要做出让步。

这几个英国学生的主要观点是：我们接受的是不同国家的媒体报道。可是你们中国人只接受中国的媒体报道。很显然你们的信息是偏颇的。只有这个Chris的看法要略高一筹，没有就事论事。

我知道消息后也过来发言。我把我的观点整理成一个逻辑链条，主要是针对Chris的发言：

1．西藏是中国的一部分，你们国家的政府承认这一点。

2.西藏是自治区域。西藏政府由地方选举组成。

3.如果想讨论中国的选举方式，我恐怕不能如你意愿，因为它是不同于英国的方式。这是中国的方式，1949年被中共和其他政党共同认定的。

4.事实是藏人治藏。中共的确通过藏人党员控制。

5.并无中国压迫藏人的事实。或许有西藏官员压迫西藏平民，但是官员压迫平民在中国并不罕见。这不是民族压迫。

6.西藏的和尚受政府供养。在宗教范围内他们是自由的，但是不能实行仪式性的杀人活动。而这种仪式在达赖喇嘛统治时期很普通。

7.和平的抗议从开始就是非法的。他们在要求西藏独立，这是绝对的违法行为。或许在不列颠，声称独立是合法的。但是在中国不行。这里我们的想法与你们不同。请你接受。

8.我不认为你赞许骚乱者。那是完全非法行为。某些媒体说他们很绝望，但是绝望不是防火，抢劫和造成人身伤害的好理由

9.如果藏人运用甘地的非暴力方法，我没有意见。这样的话，政府也不会使用镇压手段。但是这不会发生。你没有去过西藏，所以你不了解藏人在想什末。为什末不是所有的苏格兰人都要独立？

10.人们不是在一开始就了解到纳粹德国的邪恶。需要时间。我建议你多独，多看，甚至到中国来。这比坐在电脑前浏览那些充满谎言和恐惧的媒体报道要更有效。

Mathew说：纠正一下：西藏政府不是自治政府，而是流亡政府。

我回答：

你说的"政府"含义是什末？英国政府与这个流亡政府有什末关系吗？哪个国家和这个流亡政府有什末关序吗？哪个国家认可这个流亡政府对于西藏的统治权吗？

先前的贵族的西藏地方政府从未被任何国家认可。现在它离开先前的统治区，又如何能够被认可呢？

这个英国人不服气，还要辩：

不管你对于西藏流亡政府的正当性的意见如何，西藏不是一个自治区域，这是一件事实。

对这样的人也没有甚末好讨论的。我直截了当地说：

这是一个根本性分歧。我认为西藏是自治区域，因为它有一个当地人选举的有效管理的政府。你认为西藏不是一个自治区域，因为它有一个流亡政府。我看最好你去国家外交部咨询，看政府如何说。

他于是变了口吻：

道歉。看来经过深入的讨论西藏自治区是个事实，尽管它只包括历史上西藏的一半大。

可以争论的是，西藏自治区的自治权利比香港自治区低得多，这是个需要辩论的地方。-藏人和达赖喇嘛想得到与香港同样的自治权，而中国政府不给。

看来和这个小子的争论结束了：

我说：

这样你同意西藏是自治区，中央政府有派驻代表，至少为了边防问题。

西藏的自治权力与香港相比的问题，我不了解。但这不是达赖喇嘛要的东西。

3月10日的示威并非为了自治权而是独立。3月14日的骚动完全是打着独立的旗号的暴力行为。暴力分子破坏公共和私人财产并杀人。你认为政府是否应该处理？

眼下，达赖喇嘛建议不独立，而要求一个大得多的自治区域。这个区域历史上从未被任何达赖统治过，也不被任何历史学家的著作所支持。如果我们尊重历史遗产的传承，中央政府不会就这个问题和他谈判的。

有趣的是，骚乱者拿着达赖喇嘛的像。如果他不想独立，完全可以要求这些骚乱者停止暴力。

我想我表达的清楚了。西藏是中国的领土，有一个地方选举的政府有效统治西藏。有人在西藏违反法律，政府把他们绳之以法。这就是3月份在西藏发生的事情。

Mathew不再说话。可是Chris还在和其他中国学生辩论。一个学生说，听说有的抗议分子是收钱的。这把Chris惹火了。

Chris:

我肩并肩地参加过伊朗人，伊拉克人，巴勒斯坦人，西藏人的游行，我反对核武器，反对武器工业，反对种族主义，反对资本主义，反对消费主义。我为了环境保护，言论自由，民权和反对资本全球化而战斗过。在多年的组织活动中，从未遇到过有人付钱给参加者。和我一起斗争的人也从未遇到过这种事情。这种说法是无中生有，甚至的可笑的。马克托马斯在他的网站McDemos 上讽刺了这种说法。

我只知道有人为钱而参加活动，是为了刺探情报，就如BAE所作的。那是一个有几兆生意的大企业。

你需要比听来的消息更多的证据来支持你的说法。

我很佩服这个Chris,如果他真的像他说的那样为不同的缘由示威过，至少我也关注过巴勒斯坦人的生存。我请他看看我写的，讨论一下。

他回答道：

我不是说（镇压）是不合法的。我不在乎那是否合法。我说那是不公正的，这与合法与否并无关联。 我不认为法律自己赋予自己合法的权力。我建议去读Howard Zinn’的《不服从与民主》‘Disobedience and Democracy’.

再说一遍。合法性不是我的问题。我相信（镇压）是合法的。但这个世界上很多事情既合法也是错的。（镇压）就是其中一件。

如此我回答道：

看来你已经确认西藏政府作了在法律许可的范围内它们该做的事情。你的论点在于，中国在西藏的法律是否公正。

中国法律是由中国各族人民通过全国人民代表大会共同制定的。西藏的地方法规也是如此，但是制定的时候考虑了西藏的特殊情况。在这个民意的基础上，你怎样争论这个法律是否公正？

西藏的宗教自由是有保障的。寺院的活动大都正常进行，但是一些活动由于达赖缺席而不能举办。这是谁的错？你知道西藏还有另外一个大喇嘛班禅。他还在中国，像活的佛陀一样受到尊崇。所以说对宗教的压迫也是谎言。

他不再发言了。

由我的经验来说，对付外国人，用法律来解释西藏发生的一切，是个好的办法。至少中国的法律是通过人代会这样的民主方式制订的。这样他们就没有话可说。当然他们心里怎末想，我们管不着。但是在台面上我们是占上风的。

后面的话：

我其实很理解Chris想表达的意见。一个政府及其权力的确不是天然形成given的和终极不再变化的。这必须有所统治的民众支持才能维持。当年的国民党政府，从满清政府那里接过了传国玉玺，暂时拥有了权力和民众的支持。可惜好景不长。且不提国民党人对理想的忠诚和实现其理想的政治手段，在帝国主义的年代，国民党的政治理念是行不通的，被共产党所代替也是理所当然。在这里，政府更迭的一个关键问题，就是人心向背。淮海战役国共双方大决战时，百万民工大支前，这已经说明了问题。

所以我对西藏问题是很放心的。只要政府多关注藏族平民，在喇嘛身上少花点钱，这个政府就是有支持的政府。别人在如何说甚末压迫无自由也是空口白话。西藏的人民会决定。

再多说一点的话，中国整体的政治状况也是如此。自共产党取得政权以来，政府对城市平民的生活一直很关注。当然对农民的关怀不够，这是一个缺陷。但是总而言之，新政府带给中国人民的是更多的幸福。只要平民百姓生活得好，他们对政府就会满意。

国内有少数民权人士在呼吁言论自由等。我的看法是，这个自由是有代价的。这个代价就是政府，民权人士和普通民众三者之间的博弈结果。如果民权人士敢于以身犯法，那末政府方面是否妥协，要看民权人士得到民众支持的程度。如果在民众的大规模支持之下还不妥协，那末现政府就不免与当年的国民党政府的命运。

肯定有人会指出当年的六四事件，作为政府不妥协的例子。我当年在上海就读，清醒记得上海普通民众在六四之夜后转而支持政府，因为竟然有动乱分子阻碍了上海的公共交通。这就越过了普通民众的底线，也越过了大多数参与学潮的学生的底线。政府之不妥协，因为他们自知所掌握的底线。这里我不是对六四做整体判断。

就实际情况而言，大多数因言获罪的事例中普通民众对于民权人士的诉求并不感冒。这是一件颇杀风景的事情。只能说明那些海内外呼吁自由人权的人们像半空中的空降兵一样，还没有任何落脚点。虽然我对真诚的自由主义者心怀敬佩，对他们所呼吁的普世价值深表理解和赞同，我对他们的事业不会有甚末期望的。

逻辑上,用伊拉克说事,就是在说你西方人可以做坏事,我为什么不可以做,等于承认做坏事.而且很多支持藏独的西方人,也正是坚定反伊战的,他们不觉得有什么双重标准.

问心自问，我是说不过他的

你多就完了,然后列举事实,至于他说的东西,也请他列举事实。观众就是陪审团喽

你好像遇到个理想主义者。永远自认为站在道德制高点的家伙。

他们总表现出来反对一切强势存在，而维护一切弱小。

换我，或许会通过第一手藏人生活的资料去说服，不过这类资料不多，不专业，呵呵。

作外国人的思想工作，达到了“随风潜入夜，润物细无声”的境界了。

这就是早先一直说的，他只看到了法制（事实、实际运作），但是他想反对的是法治（价值、意识形态）。但他又分不清两者的区别，结果只能是这样了。

我们讨论法律也有这个问题。

比如之前回复的两码事，讨论的是法律作为一种事实，他只有工具上的意义，不能作为政治原则来讨论。理性的法，本质上是一种契约和真理观（正义），不是简单的法制。而形式化只是作为工具的表现（在形态学上），真正的区别必须回到经验才会有答案。

也就是说，他们的表现是使用者所决定的，换一个工具也毫无区别。

可是他们在讨论经验材料的时候，已经被自己的定义所限制了，只看到那些所谓的事实，于是不可能有结果。这是黄仁宇这类历史学家的根本问题。

把对工具的信念，升华到了超越目标的层次，最终分不清自己到底想要通过啥达到啥了😂😂😂

牛！

国内很缺乏这种敢于和老外辩论且能胜之的人才，所以舆论阵地上一直占不到优势。

关于“当年的国民党政府，从满清政府那里接过了传国玉玺，暂时拥有了权力和民众的支持。”这段，个人有些稍微不同的看法。历史上的国民党政府，主要是指“宁汉合流”后的蒋介石政府，这个政府实际上没有直接继承自满清政府，而是通过北伐战争确立的，后来经过“蒋冯阎桂”中原大战，最后在张学良的支持下才完成形式上全国的统一。而这个政府本来就是英美等国外势力支持的，所以才能快速得到承认。它的基础本来就是不牢固的，被抗日战争和解放战争证明根本不能代表全体中国人民。而西藏当年是和平解放的，这个也代表了包括西藏人民在内的全体中国人民的意愿，中华人民共和国的法统本质上是从对全中国人的解放里来的。

毕竟目标有时候过于抽象，过于长远，不像手段和工具那样看得见摸得着。

西方，包括英国，还有相当多的封建残余。整个国家本质是有很多相对独立的小集团小个体组成。在一个区域的独立问题上，大家都主要看自己的利益得失，而不顾及整体利益。

中国人的思维对苏格兰问题上，不能得到英国人的共情。我们也要尊重他们的选择，他们的这种行为模式对中国，对中国人也都是有利的。

包括进自己的文章中，这是难能可贵的行为！

谢谢！

谷石