主题：从满清和明朝是两个国家想开去 -- 坐看风起云涌时

最近经常看到这样一个问题，满清和明朝是不是两个国家？

我说，是，也不是，按照字意，是两个国家，他们也具有现代国家的一些特征，然而严格地说他们不是，因为近代国家的概念和咱们古书中所说的国家是不是一个概念。

17世界的威斯特伐利亚和约是近现代国际关系的基石，其中有一条就是尊重对方主权，也就是说，可以有领土争端，可以有战争，但是不能消灭对方的主权。这是历史的进步，因为他标志着弱肉强食的丛林法则再也不能再横行无阻了。

满清和明朝根本就不符合这个条件，第一大家还是崇尚丛林法则，第二也根本没有尊重主权一说，所以说满清和明朝是两个国家，语义含混，容易引起歧义，如果不将定义解释明白，就谈古论今，必然会得出一系列似是而非的结论。例如，满清如果是近代意义上的国家，那它的主权是否应该得到尊重？

有朋友说起美国内战是国家之间的战争，根据威斯特伐利亚和约的精神，也就说按照当时国际法规定，完全就是错误的结论。如果说退到威斯特伐利亚和约制定之前，或许还有些道理。

历史上比较严重践踏威斯特伐利亚和约精神的事件大约有两起，一是二战时候的纳粹，日本和前苏联。二是第二次美伊战争，美国消灭萨达姆，占领伊拉克。

威斯特伐利亚和约还有一个重要的条款，就是首次提出对违约的一方可施加集体制裁的原则，但是这里有个默认的前提，就是所谓的“多极”，然而现在情况有所变化，就是美国独大，这是历史上没有发生过的情况，也是美国可以公然藐视威斯特伐利亚和约精神的原因。

国际法中对民族自决和主权的定义有冲突的地方，在尊重主权的大前提下，民族自决本不应该成为问题，但美国为了一己私欲，破坏主权原则，从前南地区，到伊拉克，到科索沃，美国一次又一次地剪裁着世界。令世界仿佛又回到了弱肉强食的时代，影响十分恶劣。至于这种现象什么时候才能结束，还不好说，但我想历史的车轮是不会倒开的。当然富国强兵才是中国第一要务。

那么再拉回来说说满清和明朝的问题，本来应该是个历史问题，但是现在有的人讲起那段历史的时候，有意无意混淆古代国家和近代国家的定义，而且听起来令人感觉凄风阵阵，杀气腾腾，开始我认为是受了别有用心人的蛊惑，因为以民族矛盾为契机，整垮对方正是西方列强惯用的把戏。但是后来我发现并非如此，这些杀气腾腾的人物当中，历史知识丰富的人物不在少数，现在想起来，大约有些明白，是美国破坏了国际法准则带来的副作用，因为世界现在又是丛林法则的时代了。可是要注意，极端民族主义，崇尚铁血，崇尚用战争解决一切问题，以及浪漫的革命情怀，正是纳粹刚起步时候的典型特征，不能不警惕，但愿是我多心了。

非国际法专家，若观点有误，欢迎指正。如果您不同意我的观点，也可聊上两句，十分感谢。

当你所担心的事变成现实时，噤若寒蝉就行了。

第二次海湾战争(某将其称为油价战争),伊拉克由于此前被击败过,是否已经不属于拥有完整主权的国家?塞尔维亚也是一样吧?另外辛丑条约后的中国,是否也同样被视为待处罚的劣等国呢?

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传统中国社会的问题还是要用传统中国的观点去探讨。

日本灭琉球算吗？西德并东德算吗？

至于领土，我记得至少国内政治课教育，领土一直是主权的主要组成部分。

要真按你这样的定义，大概日本侵华也不算“严重的践踏”了，只要是蚕食都不算，要纳粹那样的灭国才算。

如此，现代国家真是一种倒退，应该跟欧洲中世纪，日本，特别是中国春秋时代好好学学。

国际关系的理论和规则，都是建立在现实的基础上的，而非反之。反映的都是那些规则制定和主导者的利益。其意义只在于，1.维护现有的有利于主导者的国际秩序。2.在某些事件发生后，修补来论证自己的合法性。

丛林法则从来没有被西方放弃，不要被那些表面的虚伪言辞迷惑了。关于那个和约的意义，我倒有不同看法，不过即使是现在国家关系的基石又如何？波兰是什么时候被瓜分的？

如果你喜欢别人的土地，就把它拿过来好了，辩护律师总是请得到的。

现在的问题恰恰出在后者。什么叫人权高于主权？主权和人权是两个不相交的集合吗？？？

“但是现在有的人讲起那段历史的时候，有意无意混淆古代国家和近代国家的定义”

更准确地说，中国古代朝代（国家）体系与现代国际法是完全两个不同的体系。

在中国古代，往往是一个较小、较有锐气的“蛮夷”部落或氏族突然崛起于中原边缘，最后战胜中原统治民族，“入主”中原的。比如商人（东部氏族）、周人（西部氏族）、秦人（西部氏族）、汉（勉强可以认为是楚人，南部氏族，商人的同盟氏族）、唐（西部氏族）、蒙古（北部氏族）、满清（东北部氏族）。由于存在“华夷之辨”，这些氏族或民族在入主中原之初，中原的原统治民族和周边民族往往并不服气（他们认为自己是华、新崛起的民族是夷)。比如在满清刚入关不久，日本统治者得到消息，第一反映竟然是勃然大怒，准备提兵假道朝鲜，与南明朝廷一道从中原驱除满清，虽说日本人当时在明朝看来也是藩国，去蛮夷不远，但日本人也自认为“华”，觉得满清为夷，实在不配入主中原，成为天下共主的。

因此不能用一个体系的定义和概念去判断另一个体系的是非。