西西河

主题:【原创】这是一个悲伤的故事 (1) -- 史文恭

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家园 商榷一下。

关于蒋介石到济南的时间,俺正是引自王耀武自己的莱芜战役回忆录。上面写的就是23日啊。。。。

至于,李仙洲的覆灭,俺是觉得,前面李部的来来回回当然大部分是陈诚的责任,但最后关头王耀武让他们出城,实在是托大了。他大概以为共军还没有能力一举吃掉两个精锐军----然则,马陵道的地势和共军四比一的兵力实在是太可怕了。。。。。。

又。。。。。看到您几乎通晓俺所有的资料来源,真让俺有一直在追随着您的革命道路的感觉啊。。呵呵。。

家园 恐怕是王耀武误记了

关于老蒋每日行踪的记录,我认为台湾的东东还是靠谱的。《蒋中正档案--事略文稿》还有《中华民国史事日志》,都记录老蒋到济南是2月24日,前者还是根据他日记编辑的,我认为更可信。(《中华民国史事日志》网上有电子版)

又。。。。。看到您几乎通晓俺所有的资料来源,真让俺有一直在追随着您的革命道路的感觉啊。。呵呵。。

这个。。。还不是为了替张军长敲那个《鲁南警钟》嘛,王耀武的资料有限得狠,看来看去咱们不就看对眼咯接下去是啥我猜猜,那本山东党史办的资料...

其实李仙洲也是满冤枉的,他对部队进退根本做不了主,几天里被王耀武呼来喝去疲于奔命,突围延误还是为了不撂下韩军长,被俘了老蒋没一句好话,还马王耀武说李仙洲没指挥能力为什么派他带队?最后拍电影还落得一个老朽的“李军长”模样,留下“看在党国的份上拉兄弟一把”的名言。

家园 这国军参谋总部却是共军的人才济济啊

有制定战役计划的,有管具体作战实施的,还有带兵的。。。真是不服不行。现在反过来想想,老蒋能撑那么久还真是不容易。。。

家园 知道老蒋为什么“雄奇”了
家园 这句评论和薛大师的徒弟那句评论有的一拼
家园 说到这个五万猪头

小说红日里头这段抓俘虏写的真是叹为观止.

一个战斗班一抓几百号也就罢了,当炊事班靠扁担和手榴弹一抓几十号的时候真的没什么好说了...

哪怕小说夸张了一倍,说五万猪头也真不为过...

家园 又想了一下,您是对的

蒋校长要是23日傍晚到济南,按他的螺旋桨飞机航程,估计他要在李仙洲胜负未定时就从南京起飞了。。。。。

回复
家园 野草兄自相矛盾了

陈毅在华中局和华东局:

1941年5月,中原局改称华中局,刘少奇、饶漱石、陈毅、曾山为委员,刘少奇任书记,饶漱石任副书记,曾山任组织部长。此前,饶漱石是东南局副书记,陈毅是东南局委员。

1942年3月,刘少奇调回中央工作,华中局书记一职由饶漱石代理。

1945年8月,饶漱石任华中局书记,陈毅任副书记。

1945年9月,山东分局改为华东局,饶漱石、陈毅到山东工作。华中局改为分局,受华东局指挥。

1945年10月,黎玉代理山东分局书记,陈毅任副书记。

1945年12月,华东局正式成立,饶漱石为书记,陈毅、黎玉为副书记。外链出处

野草兄一方面强调党内地位的重要,另一方面却对陈毅党内地位的逐渐上升视而不见,按你的逻辑,显然只有中央调走党内地位一向高于陈毅的饶漱石,让陈毅担任华东党的一把手,才能算是信任,否则就不算。

那么请问,为什么担任党的一把手才是信任,二把手就不是?

新四军的军事领导人:

徐海东的问题是我没弄清楚,搞错了。我们看看其他人,

朱总司令,根本不需要卸掉18集团军司令的职务,他完全可以象后来在晋察冀一样,以指导工作的名义实行指挥。

王稼祥,时任军委副主席,总政治部主任,负责军委日常工作。

张云逸,时任新四军参谋长兼三支队司令员,江北指挥部总指挥。

显然,朱总司令可以南下,王、张的军事经历也并不比陈毅差很多,如果中央对陈毅不信任,这些人也能行。

新四军的战略:

项英当时是怎么干的,资料可不少。中央让他拍两三个营随张云逸去江北,他只派两个连;中央要向东作战,他说会破坏统一战线;陈毅要发展苏南,他把两个团调回皖南;陈毅派陶勇过江,他要求把部队调回江南。粟裕、叶飞都是当事人,他们的回忆录里对这段都有提及。饶漱石当时就混得更惨了,项英要他受民运部长夏征农领导,夏征农当然不敢领导他,他就每天在军部闲逛,不是在皖南事变时候忍无可忍跳出来,根本就没人知道此公是东南局副书记。

中央为什么派刘少奇到华中,为什么要给与陈毅和中央直接通信的权力,为什么要八路军南下,就是项英对中央指示拖着不办,阳奉阴违,把发展的大好时机白白失去了,再不设法弥补,新四军就没出路了。

陈毅在中原:

野草兄这里怎么又不提党内地位,只谈军队的实力了?华野西兵团受中原局领导,东兵团和苏北兵团受华东局节制,粟裕指挥的只是华野西兵团。粟裕两让司令,是在革命的转折关头,不是在评功摆好的时候,让出去的是责任,不是荣誉,华野离不开陈老总是粟裕说的,不是别人说的,自家斤两如何自家清楚。

代理邓小平工作怎么不能说明问题,如果随便换个人就行,为什么不是邓子恢代理?为什么不是刘伯承、张际春、李达、陈赓代理?

家园 项英可真行

饶漱石当时就混得更惨了,项英要他受民运部长夏征农领导,夏征农当然不敢领导他,他就每天在军部闲逛,不是在皖南事变时候忍无可忍跳出来,根本就没人知道此公是东南局副书记。

亏他想得出来。

家园 家里有位老人,华北大学英语系毕业,抗战初年的张家口(?)县长

在几方势力的夹缝里,一怒之下撂了挑子,随兵逃难至河南,遇到一位骑马的山东老乡,相谈甚欢。之后,被该长官举荐到四川报考黄埔(陆大?),按100:1(?)的比例考入炮科。

这位骑马的长官就是李仙洲

家园 继续回复

1945年10月,黎玉代理山东分局书记,陈毅任副书记。

1945年12月,华东局正式成立,饶漱石为书记,陈毅、黎玉为副书记。链接出处

野草兄一方面强调党内地位的重要,另一方面却对陈毅党内地位的逐渐上升视而不见,按你的逻辑,显然只有中央调走党内地位一向高于陈毅的饶漱石,让陈毅担任华东党的一把手,才能算是信任,否则就不算。

我对你提到的出处持怀疑态度,原因很简单。就是我给的出处是TG中央机关,“主办:共青团中央 中央党史研究室 国家档案局  承办:团中央信息办 国家档案局办公室 中青网”,在陈老总在TG的任职的研究要比山东省情网权威(山东省情网连自己简介都打不开,怀疑是没有)。他们详细列了陈毅元帅的大事年表,是按照年月日,很难相信他们会有遗漏(华东局副书记可不是一个小职务,如果有,大事年表中是不应该被漏掉的)。所以不是我视而不见,而是你根据不准确的材料得出不准确的结论。

朱总司令,根本不需要卸掉18集团军司令的职务,他完全可以象后来在晋察冀一样,以指导工作的名义实行指挥。

王稼祥,时任军委副主席,总政治部主任,负责军委日常工作。

张云逸,时任新四军参谋长兼三支队司令员,江北指挥部总指挥。

显然,朱总司令可以南下,王、张的军事经历也并不比陈毅差很多,如果中央对陈毅不信任,这些人也能行。

朱总司令到晋察冀指导工作,因为晋察冀是115师所部(聂荣臻是八路军第115师副师长、政治委员)。另外,40年8月至12月,八路军正进行百团大战呢。

王稼祥从来没有当过军事主官,仅仅做过政治主官,他还不如当时已经熟悉新四军的刘少奇。王是政治家、外交家,但不是军事家。

张云逸,看简历,长期作后方工作,在统战、根据地建设方面工作,打仗好像还不如陈毅呢。当时,他就在刘少奇身边,刘依然给中央去电,请求派人,应该有张能力威望有限的含义在里边。

项英当时是怎么干的,资料可不少。中央让他拍两三个营随张云逸去江北,他只派两个连;中央要向东作战,他说会破坏统一战线;陈毅要发展苏南,他把两个团调回皖南;陈毅派陶勇过江,他要求把部队调回江南。粟裕、叶飞都是当事人,他们的回忆录里对这段都有提及。饶漱石当时就混得更惨了,项英要他受民运部长夏征农领导,夏征农当然不敢领导他,他就每天在军部闲逛,不是在皖南事变时候忍无可忍跳出来,根本就没人知道此公是东南局副书记。

能否吧出处列出(最好有链接),这些细节都是你说的。在加上前面许世友的回忆录(关于陈去济南做济南战役的临战动员),我感觉你看的都是WG后的那些演义,这类回忆录往往被有意润色了。当时,饶刚从苏联回来,周恩来和王明在武汉。而且张国焘因为分裂中央被批评不就,很难相信项英会顶风作案。将中央指示拖着不办(找客观理由)是可以理解的,但扣住不下发就是组织错误了,是TG中央包括周在内都不能容忍的。而且,新四军并不都是项英旧部,没有中央支持,高敬亭部是不可能听他的。

野草兄这里怎么又不提党内地位,只谈军队的实力了?华野西兵团受中原局领导,东兵团和苏北兵团受华东局节制,粟裕指挥的只是华野西兵团。粟裕两让司令,不是在评功摆好的时候,而是在革命的转折关头,让出去的是责任,不是荣誉,华野离不开陈老总是粟裕说的,可不是别人说的,自家斤两如何自家清楚。

我如何只谈军队实力了。这是你扣的帽子吧。

粟的资历和威望不够是很明显的(许世友在红军时期就比粟的级别高),所以他需要后面有人撑腰,挑自己的老上级陈毅是很正常的。“粟裕两让司令,不是在评功摆好的时候,而是在革命的转折关头,让出去的是责任,不是荣誉”这是你自己的想法吧,粟让司令并不是撂摊子不做了,而是作副手继续辅佐军事主官在一线。如果当时TG中央是你那样想的,就不会继续重用粟(总参谋长可不是普通位置)。

代理邓小平工作怎么不能说明问题,如果随便换个人就行,为什么不是邓子恢代理?为什么不是刘伯承、张际春、李达、陈赓代理?

当时,2野刚开始几个月休整,基本没有什么事,中原局第一书记邓小平借此去中央开会,让第二书记陈毅主持几个月是很正常的,而邓子恢刚好才是中原局第三书记。而陈的中原局第二书记是邓刘的意思。

“为什么不是刘伯承、张际春、李达、陈赓代理?”他们连第N书记都不是,如何指挥第二书记和第三书记?陈赓(4纵司令)?你咋不举陈锡联(3纵司令)王近山(6纵司令)作例子。

家园 莫轻信。

等飞将军把出处拿出来再说。

他的材料有些很有问题。

不说二十七军的战史,单是许世友自己,就在回忆录特地把已经去中原军区的陈毅拉回来给攻打济南的部队做临战动员呢。

而陈毅正在2野,离济南挺远呢。TG官方没有提到48年陈毅去济南攻城部队。外链出处

家园 野草兄怎么看出来的资料有问题的

许世友在回忆录里把已经去中原军区的陈毅拉回来给攻济部队做动员,当然只能是许和尚搞错了,凭他能把陈毅拉回来吗?

我这是用来说明许世友和陈毅之间关系的,居然被你解读成陈毅真的给部队做动员了。你的牛角尖也钻的太有趣些了吧。

东南局副书记受民运部长领导,是饶漱石脱险后在军部的总结会上说的,你不信,自己上网找找就是了。

家园 只看一个网站的资料是不够用的

陈毅是否担任过华东局副书记,可以查《陈毅年谱》,这应该对陈老总的生平研究的够细了。

八路军不是离不了朱老总,王稼祥主持军委日常工作也不是搞政治,张云逸开辟江北成就也不错。如果中央对陈毅有看法,刘少奇为什么坚持用陈毅?

项英对中央指示不就是阳奉阴违,拖着不办吗?不但如此,他还向中央撂挑子,具体事例粟裕和叶飞的回忆录说的很多,这两个人的回忆录不是那么难找的。

你不信我说的,可以去找许世友的回忆录,看看他是不是说过陈毅和谭震林向部队做战前动员的话。

陈由3野军事主官变为弱小的2野军事副主官兼政治副主官
这话难道不是只谈军队实力?

有道是,不在其位不谋其政,粟裕让出的职位不是虚衔,是实实在在要做工作,负责任的位置,他让出了职位,自然也就让出了责任。要说后面有人撑腰,中央既然把你提到这个位置上,难道就不给你撑腰,看你的笑话?这时候不进反退,当然只能是有自知之明,知道自己的能力究竟如何。

你认为二野休整就是没什么事,那就彻底错了。当时整个中原局正在整党、整军、土改纠偏,忙得不可开交呢。话又说回来,如果中央对陈毅留一手,为什么让他当第二书记呢,为什么不是邓子恢第二,为什么不是刘帅第二呢?为什么不让张际春、李达、陈赓这些中央放心的人上,让陈毅下呢?

家园 能否您给出。

你提出的,还是您找合适。

我这是用来说明许世友和陈毅之间关系的,居然被你解读成陈毅真的给部队做动员了。你的牛角尖也钻的太有趣些了吧。

不是我钻牛角尖。而是你联想丰富了。原文(正文页545页,pdf上是565页)仅仅是一句“陈毅同志和谭震林同志还亲自到参战部队做战前动员”。你是如何得出许世友是非常服陈毅的,“特地把已经去中原军区的陈毅拉回来给攻打济南的部队做临战动员”的结论的。

东南局副书记受民运部长领导,是饶漱石脱险后在军部的总结会上说的,你不信,自己上网找找就是了。

饶在军部的总结应该有官方的原文资料吧(特别是在皖南事变以后,总结项英的问题时)。用什么关键字查出来?网上关于饶的资料很少,我光看到饶的简介了。

关于东南局副书记受民运部长领导(夏征农仅仅是新四军政治部统战部副部长兼民运部长)。项英又不是山大王,党内组织原则还是知道的吧。项和毛关系一直不睦。而饶当时是刚从苏联(共产国际)回来,工运出身,经历与王明类似,当时还不是毛嫡系。项这么给饶穿小鞋,在武汉的王明和周恩来会如何看项。新四军时期,项已经把国共都认可的叶挺搞得下不来台(有定论的),对陕北中央的指示阳奉阴违(有定论的),还给从共产国际来的饶同志穿小鞋(而且还犯了组织错误,)。他疯了?不怕老毛趁机将其拿下?

俺不是网上写的啥都信的,对于道听途说(没有可靠证据的东西)且不合常理的谣言,还是有保留看法的,倒是您注意别“中某些谣言的毒太深了”。

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