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主题:关于《窃明》的辩论,大家最好不要引用小说 -- 任爱杰

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家园 大家都是有的放矢

你这么一讲,我就明白你的意思了,虽然我觉得你在河里的语境下讲这个未必合适。希望能也明白我的意思,态度转变的人里面,未必都是wage网友讲到“习惯依靠别人结论的兄弟”,我认为这个讲法是相当轻浮的。

“袁黑”“袁蜜”只是为了讨论方便,命名在任何讨论中都是很大的问题,也容易造成分歧和反感,我了解得很清楚。

家园 已阅,基本同意,

不过貌似你回wage网友的说的不是你对我说的那点,“勇于任事”恐怕并没有什么问题

家园 孤守宁远就是一个例子

还有,镇守辽东,自熊孙之后,很多人视为畏途,推脱不去,王在晋没有推掉,是被迫去的。袁慨然就任。

当然,有的人要说他是“欲险中求富贵”,我真的只有无语。

家园 建议把“通常”改成“不少”,咱不要再动辄打击一大片啦
家园 真逗

要是来个投票的话 金庸老爷子的江湖地位总比熊猫牛差那么一小点吧

人家写个历史方面的东东自己觉得把握不足 都不敢说自己说的字字是真理

还要说 谦虚谦虚呢

要说这历史方面的东西 谁都不敢保证自己不犯错误

事先放上话是起码的自知之明

未能核对原来的出处,或许会有谬误。

结果谦虚被说成是 貌似忠厚 实则伪诈

我考 强

小熊猫倒是很不客气 动不动就是 “真实的历史上 。。”

要不就是“建奴篡改的这段历史。。。”

好家伙 揍是他说的是真理 别人都是啥 被洗脑乐

典型的战沙文风(或许现在应该叫阉党风了)

这样揍好了 ?

我期期不以为然

家园 都像您老兄一样把他当成小说就没问题了

问题是把那里面的事情认做史实的不是一个两个呢

家园 这就跟把金庸的小说当历史看一样吧,老兄是不是也要批评一下呀

又有多少人把三国演义当历史看呢?老兄是不是也要批评一下三国演义呢?

家园 所以说啊,偶们要自己去看史书、档案,别人嚼过的馍不香

还多了些口水

家园 总得来看还是泛泛而谈

我前言战略问题容易讲得很虚,此即一例

比如,你对天启七年(1627)的蒙古内战造成的喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响,是否进行了考虑了呢?对蒙古各部抚和剿的两手选择如何取舍才能优化,是要看当时各方的实力对比和态势变化的,是一个动态的博弈过程,具体情况需要具体分析。

比如一种意见认为,“到了崇祯二年,客观形势已经发生了变化。察哈尔部的再次西迁,打乱了明朝的所有部署。”,“……在这种情况之下,可以说,除了投向后金一途,喀喇沁根本就没有第二条路好走。”,“与此同时,明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力,只是由于客观形势,这些努力注定是徒然的。”

参考:外链出处

在特定的时间点上,如果多方博弈的态势,是模糊和回环的空间事实上已经消失,发生了不可逆的变动,那么你这种模棱两可的分析就变得毫无针对性。不知你对此怎么看。另外,你的分析里面似乎暗含着一个前提,即卖米给喀喇沁部,它们就不会倒向女真,果真如此么?有没有可能拿完了粮食,却倒向女真,两边的好处全占了?这里面的风险和收益的计算,有没有设置合理的安全边际和止损点?综上,以如此单薄的分析,能否翻掉“以市米则资盗”这一指控呢(其实这个在结果上是无可辩驳的,你这个分析充其量只能在主观意愿上进行一下回护)?

家园 那么阁下如何评价邓世昌呢?

及其他为国捐躯的北洋水师将领呢

口水帖呀,口水帖

家园 请教一下,永历年间有哪些靖清大漠的将帅?

回想洪武,永历年间那些靖清大漠的将帅。

您是想说永乐吧?可惜的是,永乐年间还真没什么卫霍之类的名将。皇帝在派出的大将全军覆没后只好五次亲征。结果还是奈何不了人家北元。

家园 这一系列都有丰富的几方史料记载

如果说困难,那也是资料过多,慢慢查询分析,理清各方面的关系需要很多的时间,这些都是“实”的东西。我不知道你所谓的“虚”何所指。

我的基本观点,至少现在就武断的把局势恶化归咎到袁头上是错误的,你说““与此同时,明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力,只是由于客观形势,这些努力注定是徒然的。””明朝的努力在哪儿?是谁做出的这个努力?是崇祯还是袁和王象乾?“除了投向后金一途,喀喇沁根本就没有第二条路好走。””果真如此吗?

我在文章里已经说了,卖米不一定不倒向女真,可不卖米只会使情况更糟糕,而且朝廷做的可不只是“不卖米”而已,你是不是没看完我所引的?

喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响”这些我也是考虑了的,“模糊和回环的空间事实上已经消失,发生了不可逆的变动”这个变动是怎样形成的,明朝的行动镇的跟这个变化没有关系吗?需要我们考究之前几年间明蒙金三方发生的一系列事件,以及气候变化,种种,诚然,这些是非常复杂的,我也不指望现在就把它辨清楚,要完成这点需要分析更多的例子,我现在没有这个精力,如果你有兴趣,不妨研究研究。

可是,无论如何复杂,如何背景,如何博弈,都决不是现在武断的把主要责任归给袁崇焕的理由,这个是我之前一直强调的基本问题,很遗憾,我看不到你在这个问题上的表态。

家园 我的观点已经讲过了

就是袁的“以市米则资盗”罪名成立,over。当然你讲的基本上是另一个问题,“把主要责任归给袁崇焕”,具体是什么责任?语焉不详,难以判断。但以我所见,这并不是争议的核心,我本人也并不关心。

家园 原来你讲的是另外一个问题,不好意思但这个是我起的题

所以跑题的是老兄你,呵呵

家园 我不认为我有跑题

“像前面某些人,(因为时间重合,等等)将蒙古与明关系恶化归结到袁头上,一面又指责袁与蒙古粜米违背上意,如果他多看几段史书的记载,恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任,袁的举动某种程度上是一种补救”

事实上,你后面的帖子也并没有对这个陈述做出全面的论证,只是涉及了第一个短句而已。而我指涉的是第二个短句。事实上,明廷对袁的处置根本无对第一个短句的追究,所以这本身就是一个无关紧要的问题。你一定要抓某些网友开练,这是你的自由,我没有过多的兴趣。

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