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主题:【原创】中国古代士兵的行军速度 -- 任爱杰

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家园 老兄, 100里啥概念? 50公里

按照正常歩速就是不吃不喝也得10个钟头。好吧,您说了急行军,一天也就罢了,难道您还指望按照这个速度走上一个月?这个速度一个星期这个军队绝对会彻底失去战斗力的。

说实话,也就是河里气氛好,换个地方您的帖子肯定是要让人痛扁的。

家园 可能您对我的话理解有误?

您说

在《全球通史-1500年前的世界》里,斯塔夫理阿诺斯曾经提到过:"在牧区用套索捕捉一匹蒙古马,装上马鞍,不需要再喂食,能连续骑100多英里,这是常见的事。但第二天就不能再骑这么远了,得将它放牧好几天才行。"

我说

这不能成为马的耐力不如人的证据。你引文中有个先决条件“不需要再喂食”。在不进食的情况下还能连续骑100多英里(一英里约等于一点六公里。一百多英里就是一百六十多公里,等于三百二十多华里)。你让一个人不吃饭然后跑三百二十多华里试试?恐怕跑完后不是“放牧好几天才行”的问题了。估计一般都没跑到就累死了。骑兵一般不会只有一匹马。即使只有一匹,也不会不给马喂食或休息。正如人在行军中也是需要休息和进食是一样的。

这段话指马可以不喂食跑三百多里这种耐力已经很高了。可是人不能不吃饭跑三百多里。这里指的是人在步行状态下不吃饭跑三百多里作为对比。而不是指那位骑在马上的老兄不吃饭骑着马跑三百多里。

您又说

我可从来没说过马的耐力不如人。我只是说驮个人的马长途行军的能力不比人强多少。

“不需要再喂食”的重点在那个“不需要”。必要的进食当然不可以省,但是也不是说一个人多吃几顿饭体能就可以加倍了。

这回轮到我无法理解了。这马吃草和“一个人多吃几顿饭体能就可以加倍”有何关系?我说过“一个人多吃几顿饭体能就可以加倍”的话吗?

一匹马驮着人不吃不喝一天能跑三百多里。人步行一天最多二百多里(见那个红军故事),当中还是要停下来休息和吃饭的。当然是马的耐力强。

一匹马驮着人不吃不喝一天跑三百多里那是极限速度。一般骑兵行军不用跑那么快,这样也不会需要事后“将它放牧好几天”。

家园 你有点想当然了

其实养马用马的学问是很多的,并不是多吃点草,马就能跑的远些。

徐霆疏的《黑鞑事略》中曾经写到:“寻常正行路时,并不许其吃水草,盖辛苦中吃水草,不成膘而生疾。此养马良法,南人反是,所以马多病也。”

军队中对军马的处理也大致如此,并不是行军休息时喂马,大多是到宿营地时,才喂草喂料的。我猜这和人在饭后不能剧烈运动道理差不多。

家园 西西河的讨论气氛确实太好了

要是在某论坛,估计不少网友要得“且去读书卡”了

家园 给您推荐本书

战争与后勤

外链出处

里面有些内容涉及到长途行军的问题,比如拿破仑大军团从英吉利海峡到ulm大捷的那次战略行军,以及一战中德国人执行施里芬计划的大迂回,相信会让您有所启发。拿破仑的那次已经是为了争取时间的非正常行军了,您可以计算一下其速度。上边那位已经昏了头,您可别跟着丢人。要是不信,您可以把他那个帖子往几个军坛转一转,看看会得到什么评价。

家园 有些东西不是常识,常识有时似是而非。

一个人走每天走个百八十公里的也许没问题,可是人多就不一样了,人的体质千差万别,走一两天看不出来,走十天半个月就看出差别来了,开始有人掉队也就难免了。

走短程马比人速度快耐力好,可是一旦大范围的战略机动,马就没人走得快了,美国陆军曾经做过这样的实验。

家园 都是泡军坛的,《战争与后勤》当然看过

我也是常年泡军坛的,还不至于被别人忽悠了。

长途行军的速度嘛,克劳塞维茨说普鲁士军队的标准就是1天2普里,这个速度我还是有数的。那个“一天100里也是有可能的”只是怕万一有人搬出红军飞夺泸定桥的例子来扯皮的,嘿嘿,多谢提醒了

家园 一普里是7.532公里,2普里就是15.064公里,合明里32里

这里是“标准行军”也没叫做“神行”。

家园 我也觉得神行的说法太夸张了

但我也反对长途行军能达到每日百里的

家园 看长途怎么定义了,如果是80天每日100里,可能红军也达不到
家园 这里面有个问题,

  古代军队的战斗是要拼体力的,不象近代的热兵器使体力的重要性大大下降。

  明清以前的军队,长途奔袭也只有袭敌人的无防备才有效果。一天走八十里基本都精疲力尽了,如果马上就打仗战斗力肯定要大大下降。从这点看,古代行军可能是故意放慢速度以保存体力。

  孙子带吴军长途奔袭楚国,大部分是坐船,就这样开战前还后退了几天才接战。可以目的之一也是使楚兵也疲一下。

家园 所以斥候的作用才是重要的

行军并不是大家聚在一起走路就好了。行军速度也分在什么地方。在自己的领地内行军,速度自然快。在敌占区行军速度就相对慢了。

行军中要派出斥候探明前方的道路是否安全,是否有敌人。没有敌人自然可以走的快,有敌人就要做好战斗准备。这是古代各种兵书中都讲到过的。

《窃明》中所谓的“神行数千里”其实百分之九十是在绝对安全的明朝腹地行军,根本没有被敌人偷袭的可能。而且小说里黄石的部队根本就不做御敌准备一路洒钱买补给。呵呵,万一要是来卖东西的不是老百姓而是准备“智取生辰纲”的怎么办?

可见作者自己也不认为在自己的势力腹地行军需要做御敌准备。

而在这种情况下,一天还是只能走三十里还称为“神行”,岂不可笑。

家园 军争是特殊情况

什么叫做“军争”?所谓军争,就是掌握战场主动,争取先机之利,使自己处於优势地位。

孙子的原话说:

凡用兵之法,将受命于君,合军聚众,交和而舍,莫难于军争。军争之难者,以迂为直,以患为利。故迂其途,而诱之以利,后人发,先人至,此知迂直之计者也。

抄一段书上的白话翻译

军争之所以难,就在於:要把迂回绕远的路变成直捷近便之路,把不利条件变为有利条件。用以小利引诱敌人上钩,迂回绕过敌人占据的军事必经道路,这样,就可以收到後於敌军出发而先於敌军到达,并及时抢占有利地势,取得先机之利的效果,如此指挥作战的将领,就是领会了迂直之计的奥妙了。

从这段话可以看出,孙子讨论的是在战区如何迂回奔袭的问题,而不是普通的行军问题。您引用的那段话紧接这段,讨论的就是如何才能有效的迂回奔袭后还能保持战斗力的问题。

既然要迂回奔袭,一个假设就是到了目的地之后就要和敌人交战。在这种情况下当然要保存体力。

然而行军并不是只有战区行军。在古代绝大多数情况下,部队的行军都是在相对安全的地带。

《窃明》中所谓的“神行数千里”其实百分之九十是在绝对安全的明朝腹地行军,根本没有被敌人偷袭的可能。而且小说里黄石的部队根本就不做御敌准备一路洒钱买补给。呵呵,万一要是来卖东西的不是老百姓而是准备“智取生辰纲”的怎么办?

可见作者自己也不认为在自己的势力腹地行军需要做御敌准备。

而在这种情况下,一天只能走三十里还称为“神行”,岂不可笑。

家园 那可不一定

4、5个小时走4、50里可不一定,步兵行进要保持队形,每走一段还要整队,中途还要休息。另外地形,天气,道路都会严重影响行军速度。短途行军可能不会碰到这些问题,但是如果进行几个月的长途行军,路上肯定会遇到这些问题的。

其实对于冷兵器时代的行军,如果没有必要,保持体力应付意外,比抢那点时间要重要得多。体力对冷兵器作战的影响要远大于热兵器作战。

家园 明显是属于站着说话不腰疼的~

让你吃不饱、全副武装、连续行军数十天,看看你平均每天能走多少?

现在特种兵训练2天走100公里都是非常非常厉害的了,而且往往走完了要休息很长时间才能恢复体力~

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