主题:【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维
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家园 咳,我要说的基本上就是您这个意思

应该是我表述的不太清楚,引起这么多误会

帖:1387240 复 1386074
家园 学习学习
帖:1388173 复 1384006
家园 如果没有青铜器,而有大量的玉器,算不算文明?

想法来源于郭沫若说的“玉器时代”。

帖:1388379 复 1384006
家园 很有新意,但这个这个...大夏,貌似人家自称不是大夏吧?

应该是译音+附会?

猛料很多,耳目一新,盼望继续爆料,热盼中....

帖:1388389 复 1385926
家园 这个恐怕不算

出现金属器皿表明已经能够使用高温熔化、铸造或锻打金属。这是一个综合工程。必须有地质、开采、化学、材料等等的知识积累才行。而且有了金属器皿,也就表明其能使用金属器皿进行生产。这是生产力的一个飞跃。

而玉器,说到底不过是一种石器罢了。而磨制石器是石器时代的特征,并不带来生产力的提高。

其实所谓“文明”的几个西方标准,都是建立在生产力的基础上的。没有高度的生产力是无法达到那几个标志的。

帖:1388553 复 1388379
家园 但是玉礼器的出现不能和磨制生产工具等同吧?
帖:1388939 复 1388553
家园 夏应该是存在的

但是要分清历史真实和历史记述的区别。

我们中国人,习惯说夏商周秦汉隋唐……但是三代和秦以后不同,并不是中央集权的帝国,而是松散的集合体,所谓夏商周,只是其中的代表而已——所以夏商周时代和夏商周政权不是等同的。

夏,可能只是各个群体中最强大的之一(这点可以从太康失国太康复国那种几乎是儿童游戏的记述中证明),被篡夺了王位,或者被打败,在当时人心目中并非大不了的事情。比如夏桀失败后,并没有彻底完蛋,而是流亡到彘去当养猪场领导了,商朝也没有穷追不舍。这说明在当时,没有什么普天之下莫非王土的概念,无非是一个政权取代另一个。无论是旁观者,还是当事者,都不会觉得是什么惊天动地的大事。所以,夏朝对于商人是否称王不管,也没法管,因为两者本来就是平行关系。两者的关系类似于郊区黑社会和市区黑社会的关系。郊区黑社会势力大了,把市区黑社会势力赶到了乡下,带领他们的老大就是汤——所以在黑社会的日志里,当然只把汤堪称了扩大势力有功的老大,而不是始祖什么了。

商,集权程度就集中了,黑社会已经开始向市政府转变了。商朝是可以召集各方诸侯来开会,可以把其他郊区黑社会的老大,比如周文王关起来,还可以做称肉酱肉干什么的。所以,如果夏只是平等群体中最强者,商就是确立了自己在权利上的最高地位,但是其他黑社会服从它还主要是因为力量的关系,简言之,是压服。所以,在它势力强大的时候,就只有西伯;它势力衰弱,就有了周文王了。要知道周文王的老爸就是被商朝杀掉的,这在夏朝就根本不可能发生。

周,则是从组织上、思想上,保证了周天子的核心地位了。所有的诸侯,都源自周的分封,而不是商的承认现实,更不是夏的各自为政。周的组织制度大家比较熟,就不多说了。

所以我的观点就是:夏是最强一员,商是诸侯盟主,周是天下共主。

秦开始,就是专制主义中央集权的帝国,和三代前是两个世界了。

通宝推:铁手,
帖:1388975 复 1384006
家园 这个在研究中

上古,西方出现了“大夏”的部落,给后世留下了夏州,宁夏这样的地名。

这个叫大夏的部落确实跑到了阿富汗。

与夏朝的关系吗,历史学者也有成果。

可google论文,东西大夏同族承继考。

帖:1389067 复 1388389
家园 夏朝的那个时间段内是有青铜器的。
帖:1389074 复 1388379
家园 不限于某朝代,只是提出一种情况

毕竟各个文明的发展轨迹不完全一样。

帖:1389133 复 1389074
家园 你说到点子上了,生产力。可是

问题在于

第一:判断生产力的标准只从金属工具的使用么?(其他知识,比如高度发展的数学知识,高度发达的社会组织,同样也是大规模提高生产力的手段)

第二,判断文明的标准只能用生产力么?

帖:1389154 复 1388553
家园 生产力不发达其他东西也难发达

否则哪有剩余资源养闲人研究

帖:1389238 复 1389154
家园 花!多谢您的分享,确实我们需要更多严谨的史学家和考古专才,来了解

我们的历史

帖:1389422 复 1384006
家园 我不是搞历史考古的,但不赞同这个意见,不是和楼下的抬杠:)

虽然西方学界经常改变概念,或是更新特定词的定义,但是清楚的表述特定名词的意思能帮助了解交流。

除了做实事,理清观念也是很重要的。你可以不用西方的“文化”或“文明”的定义,但是你一定要有一个可以清晰表达的方式,不然也只是自做自事,不能达到交流,很容易就会固步自封,没有进步。

说得不好听一点,中文在表述方面,有时是模糊的可以。

帖:1389439 复 1385026
家园 你认为有哪种不知道自己那天饿死还重视礼仪的部落吗

除非他们以前发达过后来没落的,这都很难保持,古人早总结过,仓廪实而知礼仪

帖:1389519 复 1388939
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