主题:【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维
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家园 花顶好文——
帖:1385265 复 1384006
家园 我不是搞历史考古的,但很赞同您的态度。
帖:1385482 复 1385026
家园 王亥之事最早在天问中好像就有质疑了

现在对此有很多说法。

像范文澜就认为,其实王亥在商人经济发展过程中是相当重要的人物,而他对商人的贡献正是他的贸易行为使商人的经济,实力和影响力大增,因此后世才如此崇拜他。

而他的死因,则是该部落觊觎他的财物--牛。

历史上故意或无意的曲解当然很多,所以才有尽信书不如无书。周朝文献的表述本身可能就是一种曲解。

帖:1385571 复 1385045
家园 青铜技术肯定是西方突然传过来的

早商时期

正是西方游牧部族大迁移时期

帖:1385838 复 1385057
家园 这也要看山海经的写作年代了

如果山海经是写于战国末年,那道是有可能是延续了周朝对王亥的曲解。不过要是山海经的内容真是由来已久,这就不好说了

帖:1385863 复 1385571
家园 土方不是夏

土方和鬼方都是后来的丁零或狄

突厥系统的

夏到匈奴还是有点靠谱的,但那个时候

匈奴还是南西伯利亚的一个小角色

匈奴和丁零或狄是不一样的

帖:1385873 复 1384006
家园 说的好。西方的文化,经济模式冲击还是很大的,不能简单以此为据。
帖:1385893 复 1385017
家园 谈一下我的看法

1 商代没有记载夏 周代记载了

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我们以现在的观念觉得灭人一国是件很了不起的大事情,一定要记载,但是对商部落来

说不过是赶走了一个部落而已。商部落是从东北方向下来的,属于阿尔泰语系。一路上赶走或

吸收部落甚多。当时、夏部落已经衰微,对其也没有什么有力抵抗,商部落视为以前的经历类

似,未必值得记载。商部落也未参与中原早期历史进程,不象周一样知道早期有什么历史。

但是周代可能还是有夏的传说,但是600年后留下的事件已经不多了。

另外甲骨文并非史书,它们都是卜辞 。如果是史书的,应该 会记载这些东西,毕竟境内

其他民族有夏的流传。卜辞嘛都是当时有事说事。

2 夏末商初时间,考古学上已经证实有中原的因素冲击了南西伯利亚地区

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在南西伯利亚地区(萨彦岭和叶尼塞河上游地区)最开始的文化遗迹是印欧人的,早先

的阿凡纳羡沃文化(这个是吐火罗人的,他们后来的一支到了新疆,就是我们现在了解的楼兰

美女),随后是安德罗诺沃文化(这个是雅利安东支的),在夏末商初,开始混合产生了卡拉

苏克文化,(是中原文化因素突然出现当地,混合而成,人种上也出现了黄白混血)。

这可以说明有中原的部落进入了南西伯利亚地区,他为什么要到这个地方来?对应商灭夏

可以找出合理解释。由于南西伯利亚是匈奴最初所在地区(匈奴是在战国末期突然出现在蒙古

草原的,和之前的鬼方,林胡,娄烦都没有关系,匈奴带来了先进的军事政治组织形式

使得游牧部落从此成为真正的强大力量,农业部落的真正威胁 深深影响了后世,所以匈奴被

称为天之骄子)。所以史书记载夏有部分人跑到匈奴还是靠谱的。

3,夏流传下来很多传说,不会是无中生有的

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夏部落被灭后,人员四散奔逃,主要有往西北跑的,往东南跑的,往西跑的,就是没有

往东北跑的。往东南跑的后世还有人立国比如杞人忧天的那个杞。好多夏的传说就是他们保留

下来的。往西的部分嘛,不太清楚。但是至此西方持续出现了夏名号的部落,比如齐桓公西涉

流沙讨伐的大夏。可能就是从河西流窜到伊犁再到巴克特里亚,后来为西迁的大月氏所灭的大夏。

4 破解夏之谜可以解决很多问题

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夏从哪里来,西方还是北方 是什么部族 说什么语言,可以解决很多上古的问题。解决了

他就可以了解黄帝部落的原始面貌。华夏华夏,我们的名号也是来自于此的嘛。尽管华夏民族

经过了很多融合,但是夏是我们血统的底层。

事实上分子人类学也发现汉民族有一种Y染色体Q ,低频但分布很稳定,不知道是否代表华夏。

通宝推:铁手,
帖:1385926 复 1384006
家园 这个结论还是要审慎的

因为青铜技术涉及面太大,几乎是文明发达程度的分水岭,青铜不但对文化影响很大,关键也是一种极其恐怖的军事技术,掌握青铜技术的民族,对于落后民族几乎是战无不胜的。

所以,如果说青铜是从西方传入,那么从时代上看,最可能的应该是苏美尔人,他们的部族进入东方后,应该或者征服原住民成为主流,或者和原住民发生大规模的融合。被当地部族打败,又被人学习了青铜技术的可能性,应该很小的。

所以,一方面需要找到遗传学的证据,另一方面,需要早商时期文明遗址与苏美尔文明的比较,有一定的传承性才行。

帖:1386024 复 1385838
家园 【原创】挑个刺

“按照甲骨文的记载,夏朝是不存在的,或者说是不被商朝人承认”

这句话不对。

从你提供的证据看,商对夏(今人认为的夏朝)是根本没有记载,那就不能说甲骨文否认夏的存在。事实是,关于夏朝,我们不知道甲骨文究竟说了什么,虽然迄今的解读没有发现与史书记述有印证。

要用甲骨文否认夏的存在,我建议必须满足这样两个条件:1,它比较充分地记述汤以前的诸王世系和重大事件,即使所记述的与后世史书完全冲突。2,它记述一个或者几个长期存在的国家/政权,它们与商朝有相当的重叠时间。正如你说的,历史很难虚构。歪曲而成的‘夏’应该有它的历史对应体。

在此证明之前,我认为历代史书的说法,虽然有矛盾,不完整,令人怀疑,仍然是最好的。

我个人的猜测是,夏商两朝(姑且这么称呼那个时代),并立的各政权之间长期存在正统之争,东风西风的关系。只在一定意义上出现了改朝换代。即有一个长期占主导的政权,但是它或者无力、或者无兴趣彻底消灭竞争者。这样,商人完全可以在文字记录上贬低甚至忽略夏的存在,因为他们可能从来就认定自己的正统性,但这并不否定夏朝可能曾占据主导地位这样一个历史事实。

我们可以比较辽金宋三朝并立各自称制的时代。甚至连继承了他们的地盘和人民的元朝都很为难谁是正统。因为事实上没有。虽然事实上金一直是当时中国大地第一强权。宋被后世立为正统,我想很重要的原因是宋朝留下了强大的文化遗产,辽金都相形见绌,但是不能因此否认金(和辽)曾经是强大的。

元消灭了金和宋,不承认自己是金或者宋的直系继承者,他有从铁木真开始的自己的世系。

或许夏商之际,中国是类似的局面?

通宝推:铁手,
帖:1386074 复 1384006
家园 多谢多谢
帖:1386129 复 1385926
家园 说个笑话

先说下,这种所谓的西方传授说,我个人很不赞同。相当缺乏证据,而且我认为有意识形态的因素在内。

说个笑话,天涯上有一“高人”发贴,论证夏人就是苏美尔人后裔,主要理由为: 夏在英语中是summer,苏美尔则为sumer,两者几乎一样!

帖:1386240 复 1386024
家园 巴克特里亚

似乎是说印欧语的希腊化国家,或许同夏朝的夏没关系。

帖:1386405 复 1385926
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家园 这是一个地名

指阿富汗和乌兹别克的一部分地区

帖:1386771 复 1386405
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