主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东

真的是因为所谓的天灾吗？

土地是逐步兼并的，在这个兼并的过程中有谁制止过了？就像现在，资本和权力的勾结也是在逐步的进行的，这个过程中有谁制止过了？量变引起质变，最后的活不下去不过是爆发而已。历代以来，就是你说的类似现在这样的小规模的抗争几时断过？单纯的关注这种所谓的数据比较，满足于现在所谓的腐败并不是很严重，而不去看背后的原因，那最后的爆发则是必然的。

路线问题，并不是立刻显露出来的，到能看出来的时候，就已经是无可挽回了。

至于底层民众的利益问题，这种不过是偷换概念。农村大妈也明白，想要东西，先要给别人好处，但是最终还是要自己的好处。这就是利益以谁为主的问题。前30年的时候，要说有点侵害也没有，那是胡扯，但是社会的发展是以谁的利益为主，群众的眼睛是雪亮的。

看来你属于张嘴就喷之流。

要看怎么用。

单纯的看一个数据，就说什么匹配，不看国内的实际情况，那确实就是无聊的。

欧美国家，没有一个经历过周期律的，这种比较毫无意义，无非就是说明了大家走的崩溃的过程是一致的。

前几天在天涯上跟一个公务员扯了半天，他仍然认为政府是最高的管理者，是“管理”哦。

而且任何国家都是这样的。

坚信我讲的一切都是道听途说。

那个年代才没有所谓的等级森严，你见过工人们开会批斗干部的等级森严吗？你见过农民们在生产队的工分核算会上揪着干部的衣服为自己认为的不平大声地吵闹吗？今天哪个农民还敢去揪干部的衣服？哪个工人还敢公开说干部的坏话？

不让农民进城打工，这一说也是扯淡！首先当年是计划经济，而且大家都很穷，农民进城有工可打吗？脱离了社会生产力和整体发展水平谈论政治和经济问题就是扯淡！

黑五类实际是某个时期的产物，既不是从建国就有，也不是有了以后就一直持续。说到根本上实际是国际和国内各种势力斗争的产物。

毛领导下的共产党，最讲究的是对人的改造，讲究的是为人民服务。而今天的中国，是官僚体制加资本体制。你觉得哪个时期的中国会更平等呢？？！！

这就是废话，世界上哪有不腐败的国家。

楼主说中国的腐败仍属正常。我认为说的是中国的腐败程度与外国比起来属正常。

外国腐败程度如何，我没体会，也不太在意。不过呢，或许我和楼主都希望外国越来越腐败。外国乱糟糟的，中国在地球上的日子才更好过（我是不是太卑鄙了啊）；外国越来越腐败了呢，楼主的文章也才更有力。

话说回来，我更在意中国动态的腐败程度。也就是中国是否越来越腐败？

从十五大以来中纪委报告中的数据，立案、结案、党政纪处分人数，总体是下降的趋势。前几天新华网整了一篇文章：《领导干部大多是贪官吗？》，论据之一也是公民犯罪率与公职人员犯罪率的比较。

这里有一个数据的认识问题。这些案件都是查出来、坐实了的，而那些没有被查出、潜在的腐败又该如何看待呢？

最有案例意义的就是《纽约时报》指出的上一任总理家族的财产问题。显然这不在中纪委的数据中，但也不是没影的事。

这事很大程度上影响国人对中国是否越来越腐败的判断。如果现在总理都如此（以前朱、李家的事都没如此尘嚣世上），那副总理、部长们会闲着吗？那县长呢、村长呢？学坏比学好可容易多啊。

我认为中国不是人间地狱不是腐败天堂，你要我“放弃外籍回国居住”。这两件事之间有一毛钱的关系吗？

中国依然是发展中国家。所有发展中国家存在的毛病，中国都有。单就腐败而言，中国显然不是其中最廉洁的，但更显然不是最坏的。指出这样一个事实，在你眼里就是“洗地”？

怎么是咸吃萝卜淡操心？这话无聊。按这逻辑，你自己又怎么说你吃外国萝卜，操中国心这事呢？请你看清楚了，我并未让你回国，我只是说你离远远地说几句国外也有腐败之类中国不是最差云云的不痛不痒的话对国内有何意义？生活在中国这个地方，难道我不希望国家好？不过可以告诉你我看在国内环境内的人大多是不会买你套说法的账的，因为平时的认识远比于你这套表面东西来得深刻得多。至于在哪的问题，坦率地说，咱也不是没出过国，可也许过去受的爱国教育太深了，从未想过要换国籍什么的。但人各有志，在哪发展是个人选择，实无可厚非。我个人唯一看不惯的是那一类出了国的，就是已经宣誓了效忠这个星条旗子那个英国女王的，生了一堆香蕉人的人，从此世代和中国更无任何实际关系的，嘴上却还要说还大言不惭地说这样不占中国资源对中国有好处的话来的那类人，既然如此，我看这些人还不如不生出来对中国岂不是更好，当然，你未必是那类人。我回了帖子，也只是因为真正生活在这里关心这片土地的情况更多些罢了。

你说的3点其实不难理解吧，如果真不知道答案说明确实对国内情况确实不太了解。

1.根子没烂掉是指体制本身还有较强的纠错能力和体制的自我健康发展能力，而不是只靠政治斗争时才斗掉几个，换汤不换药，阶级固化。举个小例子，我前些日子也看到德国前总统因为由企业家代付700欧元旅馆费而被认定受贿受到刑事诉讼的新闻，我认为这国家根子还没烂，还有较强自我纠错能力。另外相信在国外国内的诸位自己也有感受，不多说了。

2.中国的腐败很严重，已经严重影响经济的进一步发展了。这是我说的，也是我的看法。如果真得不知道腐败如何影响经济发展了，事例太多，请自行留意。比如请你查查这些年房价高涨，其中有多大部分是给地方官员的灰色收益，造成普通百姓负担加大，房地产过热对资源分配产生极大的挤占效应，影响其他行业的发展和居民消费，造成通胀，剥夺拿工资的人的财富，都影响经济长远发展。。。不再多说。

3.基础设施当然重要，必要的基础设施投资无疑是长期有益的，但也有个度。但可惜很多投资也不是投在这上，为了短期的政绩，投了再说，造成产能过剩的情况很多，现在即使这样刺激也很疲软了，因为投资刺激本身就是一个边际效用递减的东西，自然如此。

其实西方发达国家才没有你期望的那种纠错能力呢。它们能做到就是换人，换一届政府，以前的账就一笔勾销了。小布什给美国拉了这么大的饥荒，到时候拍拍屁股走人了，不需要承担任何责任。加拿大前些年揭露出来前总理前总督滥用公币的腐败行为，顶多也就算个丑闻，屁事都没有。奥巴马一家出去度假，非要分两批走，结果总统专机飞两趟，多花好几千万。这类腐败的例子以前有，现在有，将来也还会有。个别政客被追究的例子，跟中国反腐搞掉几个官员，没有本质上的区别。

你举的这些具体例子，只能说明它们在某种程度上影响了普通人的收入和消费。说到底这是个利益分配问题，钱分到普通人手里是一种花法，分到有钱人手里又是另一种花法。总之钱总是要花出去的，是要流通的。普通人用在吃穿用，富人用在再投资（富人的消费看起来炫目，但因为人数少，实际花销所占整个资金的比重其实不大），两者都对经济发展有促进作用。普通人手里钱少对经济发展的影响并不是主要问题，主要问题是由此造成的人心不满和社会失稳。

你说通胀是剥夺拿工资的人的财富，这从理论上讲没错。但结合中国实际就不好说了。中国人的平均工资这些年涨得也很快，虽然被通胀抵消了一部分，但现在人的平均购买力还是比几年前同龄人的购买力强多了。

中国的基础设施还有很多需要建设的地方。我感觉现在不是疲软，而是各级政府前些年借贷投资多了些，现在需要控制债务规模，所以把投资基建放缓了。

投资总是有成功有失败，有赚钱有亏钱，不可能所有投资都很成功很理想。问题是有，但总体形势是好的，尤其和西方发达国家比起来要好得多。

如果中国真像你想象的那么糟糕，西方国家就不会这么惶惶不可终日了。

中国是否“真像你想象的那么糟糕”，毕竟还是仁者见仁的事。

河里海外的不少，哪位能告诉我“西方国家就不会这么惶惶不可终日了”中的“惶惶不可终日”的“西方国家”是哪个？

是说美国战略东移表现出的？

还是日本对钓鱼岛、政坛右倾表现出的？（姑且把日本也算西方）

我不过是给国内的河友提供一个观察分析事务的不同视角。听不听、信不信都在个人。

我是从大成拳河友的帖子风格看，觉得和他可以有有益的讨论才回他的帖子。你有不同的看法欢迎加入讨论，但希望能做到有理有据，而不要这么张口就喷。你一上来说我洗脑，我又没叫你把脑袋伸过来让我洗啊？你这样一伸一喷，就是求我洗，我还看不上呢。

对不起，屏蔽了。

第一工会保障，如果不犯错误，不会丢工作。而其他无工会企业雇员是老板说了算虽炒就炒。这个在2008金融危机后，公务员的这个优势很明显。

第二是福利好，每年可以报销眼镜牙医培训等开销。

第三是隐性收入，特别是加班费。毕竟警察出庭算加班，是正常工资的1.5-2倍。多伦多公交系统售票亭的卖票员，技术含量很低，初中毕业就可以胜任，靠周末晚上上班，加班费年收入可以赚到十万加元以上（一加元=一美元）。而非政府单位，需要技能相似，工作量更大的超市收银员，收入要少得多而且没有加班费，收入基本不过五万，而且可以随时炒掉（参见第一）。

第四可以定期涨工资。亏空可以通过加税和借债顶着，全体纳税人买单。

第五在自己的福利要求得不到保证时候，可以罢工，不担心丢工作。这个在中国是不允许的。

所以公务员（政府工）是很难进去的。工资福利已经好于政府外，所以不用贪污就可以获得滋润。进去的为了这些好处，也不会乱来。这种和非政府雇员之间的巨大差别是法律保护的，所以在国际统计上根本不算“腐败”。

我说的是美国、德国这类的发达国家。因为我对德国了解比较多，再举个例子，德国恐怖小组NSU事件爆发之后，全德国相关部门都进行认真讨论，找证据看是谁的责任，改辞职的辞职，该改革的改革，共享信息系统也重建。至少有了很大改变。第一因为在这个制度下新闻比较自由很多事可以深入讨论，第二有反对党追究原因。国内很多事发生了，也报道了，深入讨论没有，最后不了了之，或者推到临时工、现在又出了实习生了事。 你还真别瞧不起民选制度，虽不完美，很多时候还真管事。你如果自己对国内了解，比较一下和你所在国家在新闻自由、腐败程度方面到底有何不同。不要到了国外也发现有不完美的地方就把人家的制度合理性方面也全否定了，这本身就不符合你说的整体看问题。

腐败会增加全社会交易成本，造成劣币驱逐良币，至于钱到了谁手里都是花，都能刺激经济理论上就不对。富人的边际消费率低，印度有的是超级大富翁，却掩盖不了贫穷的大多数。那些手有300套房子的，推高了全社会大多数人的买房成本，抑制了消费。有些如沿海地区工人名义工资是提 高了，但实际工资相对这十几年通胀未必真涨了多少，你大概也是不太知道国内富人累积财富的速度有多快。回国看看，你自己也会发现富人的富是建立在怎样一种残酷剥削底层劳动者的状态之上的，这样能持续健康发展才怪。

最后，不合理的投资失败后必然有人承担成本，昨天还有个新闻说地方乱发债必然有百姓承担，这个其实都不能叫新闻，是必然的事了。给你找个例子看看，无锡尚德，施正荣，曾经的中国首富，当地政府是最初为了发展所谓的高新科技如何大力支持他，在尚德上市到了可以分配利益时政府却提前主动退出，却又在尚德盲目扩张巨亏后还不断投入给它擦屁股的，最后都是用的谁的钱？这背后又有怎样的私下的利益交换？为了政绩，地方投资必然有盲目性投资失败，又必然去玩印发货币造成通胀或多收费多收税让普通人承担，即使不在国内，自己找找国内新闻看是不是这样。

总体形势是好的？领导们开会爱说这句，国内经济趋势现在叫好？我倒希望如此，但是感觉这几年由于前些年过度投资过度出口造成的恶果才开始真正开始逐渐显现出来，不管你哪个国家，经济规律都是绕不开的。

德国是个比较特殊的例子，这可能跟国民性格关系更大。我在北美生活二十多年，要想从这边找出点例子证明其纠错能力还真不太好找呢。

北美这边的新闻“自由”，其实并不像其表面那么光鲜。有些事可以深入讨论，而有些事就讨论不下去，其实它们还是受到了这些媒体背后财团的控制。德国前些日子一个华人媒体工作者因为坚持正面报道中国而被解雇就是一个很好的例子嘛。

我不是否定西方的民主制度，我只是觉得中国人，也许因为对这种制度缺乏深入的体验，往往容易只看到它的优点而看不到它的缺点。公平地讲，多党制因为有反对党的监督，政府的腐败程度确实能受到比较好的控制。但是，这种制度也把某些腐败合法化制度化了，比如所谓的“政治献金”，放到中国就是行贿嘛。还有前政府官员普遍受雇于与政府关系很深的大公司，要说这里面没有腐败行为，恐怕只能会被人说太幼稚。

别把我想得跟国内那么脱节。中国富人令人眼晕的财富积累速度，在北美房地产市场上用现款买房，拍出几百万上千万眼都不眨，早已表现得淋漓尽致。

中国现在的状况不会长期持续下去的。每一任新领导上来后，必然要对前任的政策做总结、评价，和根据当前形势进行调整，不可能一点不改地延续前任的政策。胡温其实一开始就想调整，但受到了江势力的掣肘，虽然做了一些改进，但大的经济路线调整不大。船大难调头，这是中国这种体制的缺点，但它并不是僵死不变的体制。前些时候国内对“做大蛋糕还是分好蛋糕”的讨论，必然要反映到以后的政策调整上。中国这些年虽然经济发展速度依然很快，但代价也越来越高，这种状况不可能永远持续下去。在这一点上，我跟你的看法是一致的。我们之间的区别主要在于：你认为中国这样的体制没有纠错能力，而我认为它有。西方国家的纠错能力是以政党轮替的方式摆在明处，容易让人一眼看到却忽视它的实际效果。而中国因为没有政党轮替的形式就被认为每任政府都会永远执行一个政策而没有纠错能力，我认为这样看问题有点过于机械和简单了。