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主题:【原创】抵抗者(上) -- 王外马甲

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家园 人家的理由是“不符合本栏宗旨”

发信人“萧让”:

通知:你发表在『煮酒论史』内的帖子《[评论随笔]关于海阳县地雷战的一点补充(转载)》,因不符合本栏宗旨而转移至\\\"地下广场\\\",有意见请与斑竹或社区编辑联系。

他那个“宗旨”是什么。。。

可就不由人不遐想了。

家园 呵呵,难道网上舆论宣传的战线都被反动分子占领了?
家园 请参考台湾历史教科书,不一定能找到原文,但思想是一贯的

http://ms1.fhsh.tp.edu.tw/~linghsun/content.htm

家园 就是这没要到钱坏了大事啊,著名学者黎东方大师深入分析其中道理

美国人修机场,

他不拿钱来,说这个帐以后再算,请你们中国自己垫钱。我们中国政府就只好垫钱啊,这个农民来做工要发工钱,也发得很少啊,可是几十万人的工钱就很多了。这个老百姓没有看过那么多钱啊,就到小街上吃馆子啦,吃面啦,阳春面啦、牛肉面啦,这个面馆都发了财呀。又想到对不起太太呀,买几尺洋花布给太太做一件新衣服啊。洋布也贵啦,这个是市场经济呀。这个小地方的物价涨了,带动了附近的大地方,就慢慢地带动了全国。

如此看来,怎能不要钱?生死攸关!

家园 【原创】难道方先觉投降日本人就不是英雄了?

以下为引用,还没搞明白怎么把引用做得那么好.

从1944年6月23日开始,到8月8日结束,历时47天,共打死日军约2万人,伤近6万人,打破了日本大本营原计划7天之内打通湘桂线直抵滇缅的黄梁美梦。我方守军牺牲1万6千余众,最后仅存1200余人。衡阳人民为抢挖工事,运送弹药,就牺牲了3174人。

能在当时的条件装备下打成这个样子,方先觉绝对是民族英雄!能坚持这么长时间就是没有怕死的,怕死得早投降了,全都是真正的爷们!!中华民族的英雄.俗话说得好,留得青山在不怕没柴烧,做完全无畏的牺牲没有意义.

至于外围国军,我不想细说,我也太懒找资料.不过我想说如果国军都像方先觉这样那还真就不是国军了,那都是神了!不过你们的意思是国军都是垃圾,只能看不能用,都和意大利军队一样了,从衡阳保卫战来说你们说的错了!!你说国军大部分不行都成,不过说成全部孬种,只会逃跑你对得起那些英勇抗战的先辈吗?

家园 【原创】资料是论据,不过还需要进行论证来证明你的观点

兄台在上,小弟来与你一起讨论问题咱们就事不就人,来说说怎么回事.

以下为引用:

有个小问题 中国陈 2007-10-03 03:50:06

如同朝鲜半岛的美军一样被包围歼灭。甚至可能会更惨。(-----此句引至 国民党确实是烂,至于日本人说的不要你记的什么什么 华虎 )

我记得美军没有团(包括团)以上的被成建制的围歼战例!我军有一师被围歼!

不过以当时中国之情况,我军表现还是超级牛的!

我的意思自然是指华虎兄的此句话,有点欠妥.您给的长津湖战例应该是来反驳我的对吧.我的观点两条1、咱们没有围歼过美军包括团及团以上建制;美军全歼过我们一个师,2,咱们志愿军战士表现超级牛。显然从您的资料来看您是想反驳我的--咱们没有围歼过美军包括团及团以上建制对吧。

您把资料http://www.cchere.net/thread/1252310/2#C1271633也就是论据一摆也没有论证就认为反驳了我的观点,不过在我看来好像您的例子反而支持了我的观点。咱们坐下来慢慢聊.

1,围歼从语文上来说,第一要包围第二要歼灭,歼灭就是指基本没有突围成功的,除了被干掉就是投降的,所以说当年的平型关大捷也不是围歼当时的全部日本兵.记得老萨写过。

根据您给的资料来看:

“美军资料显示,在新兴里地区的31团支队共有3288人(其中包括编入美军的韩国人515人),突围到达下碣隅里(包括从后浦撤回的31团团部及坦克连325人)共约1600人”突围了这么多人能叫做被围歼吗?

所以说这论据支持了我的观点--美军没有团(包括团)以上的被成建制的围歼战例!如果有新的资料请指出。

2,在资料的后面说了战果和咱们志愿军战士,不过这也是对我的观点(----我军表现还是超级牛的!)的赞同。

家园 马甲说得对,国军里面也不全是孬种

国军是不全会打仗,不过还是有一些好样的,并且只要打日本人的就是英雄就应该被记住。一句话国军不打日本人你对得起那么多死去的英灵吗?

家园 您的数据有大问题

从1944年6月23日开始,到8月8日结束,历时47天,共打死日军约2万人,伤近6万人,打破了日本大本营原计划7天之内打通湘桂线直抵滇缅的黄梁美梦。我方守军牺牲1万6千余众,最后仅存1200余人。衡阳人民为抢挖工事,运送弹药,就牺牲了3174人。

首先我不知道您的这些数据是从什么地方引用而来,国军的战报一向没谱,反推一下,参加衡阳会战的日军为5个师团加1个独立步兵旅团,共约11万余人,日军死2万,伤6万,整体伤亡就达八万人, 这不是衡阳保卫战而是衡阳歼灭战了.方先觉率部投降时余部尚有万人, 当然其中相当部分是伤员.

手上有一点资料,

1944年6月23日至7月20日,日军伤亡(含战病)军官798人,士兵19268人。7月20日至8月伤亡9100余人。由此推断,衡阳作战期间日军11军累计减员29000人以上。

6月23日至7月20日日军减员分布情况如下:

第三师团:战死军官37人、士兵463,战伤军官67人、士兵1192人,战病军官17人、士兵1559人。小计减员3425人,占15.9%,其中军官121人、士兵3214人。

第十三师团:战死军官31人、士兵472人,战伤军官56人、士兵1654人,战病军官23人、士兵963人。小计减员2609人,占12.2%,其中军官110人、士兵2389人。

第二十七师团:战死军官9人、士兵123人,战伤军官13人、士兵287人,战病军官9人、士兵563人。小计减员1004人,占5.3%,其中军官31人、士兵973人。

第三十四师团:战死军官39人、士兵589人,战伤军官52人、士兵1185人,战病军官10人、士兵989人。小计减员2864人,减员23.3%,其中军官101人、士兵2763人。

第四十师团:战死军官18人、士兵288人,战伤军官43人、士兵824人,战病士兵511人。小计减员1679人,占11.5%,其中军官56人、士兵1623人。

第五十八师团:战死军官32人、士兵340人,战伤军官43人、士兵705人,战病军官7人、士兵722人。小计减员1849人,占14.7%,其中军官82人、士兵1767人。

第六十八师团:战死军官35人、士兵752人,战伤军官86人、士兵1415人,战病军官10人,士兵878人。小计减员3176人,占25.9%,其中军官131人,士兵3045人。

第一一六师团:战死军官63人、士兵833人,战伤军官94人、士兵1665人,战病军官9人、士兵914人。小计减员3578人,占18.6%,其中军官166人,士兵3412人。

第十一军合计:战死军官264人、士兵3860人,战伤军官449人、士兵8327人,战病军官85人、士兵7099人。合计减员20084人,占15.1%,其中军官798人,士兵19286人。

而7月21日至8月初作战则含糊表述“9100”余人。按照前期的死、伤、病的比例推算,推定死1900人、伤4000人、病3300人左右。

由此可推定,日军在衡阳地区战死6000人,伤约12700人,病10500人,总计减员近3万。

依据此资料,粗略推算日军在衡阳地区作战伤亡约为18000-19000人,高于守军的伤亡.这样的战果,在抗战中已属十分罕见, 这也是为什么方虽然最终投降,却未被国人唾骂的主要原因.

对方先觉投降,按中国人的传统理念是不可接受的,所以,中国人历来歌颂那些在国家民族危亡时刻能挺身而出的志士仁人。因此,你就是说出一万条理由,也不能抹去方先觉等人身上的污点。从前如此,现在如此,将来依然如此。

关键词(Tags): #方先觉#投降
家园 新兴里

按您围歼的标准,我不知道还有哪次战斗可以称为围歼,志愿军180师突围成功的也有近4000人,师级主官中师长,政委均突围成功,那能叫被围歼吗?

我给你美军资料的同时,也给了你志愿军的战报,单从缴获的武器装备,足够一个团了.

家园 实在抱歉,数据确实有些问题

由狗上搜索出来好几个网页,刚才一着急结果选了一个最不出名的,惭愧。

对于您的数据我没有异议,附上维基百科的数据和您的基本一致。

中国军队:17,000余人(其中5,000餘人陣亡)(中国官方数字:6,000餘人)

日本军队:19,380余人(含瘟疫傷亡总计30,000餘人)(日军陆军部官方数字:12,186)

其实与其说是投降不如说战俘更合适。不过这已经跑题甚远,回头再讨论ok?我举例子其实就是为了证明44年国军也不是不堪一击,全是逃跑冠军,这点来说没有问题吧?

其实无论国民党的部队还是共产党的兵都是中国人对吧?共产党这边英勇的更多一些,表现更好一些,不过就像学校一样差班里面也有好学生,不要一棍子打死一片,就事论事好的地方表扬坏的地方批评。否则一概而论对不起死去的英烈!

家园 借用张宏志的一句话

“有位卖瓜人在一个已经腐烂了的瓜上发现了一点儿好瓤,便用刀尖把它挑起来高声吆喝:‘好瓜!好瓜!’以这种态度去谈抗战,怎能接近真理?”

比较一下抗美援朝战争中的TG军队,不要说那些老牌的TG,38A,39A和27A,就是前国军50A在汉江南岸的表现,国军的那些什么"虎贲,主力"还真是烂.

家园 请教一下,"花粉"是什么典故?
家园 我从来没说国军主体是好的

我的意思是在一个烂瓜上面,其实好的地方也有一些,主体当然不如TG

家园 刚又匆匆看了一遍冰血长津湖

您的引用下面一句

换言之,其损失兵力折合约为半个团(约占第7师31团完整建制编制人数3781人的45%),与志愿军所称歼灭美军一个建制团(甚至还有资料称为加强团)有一定距离。

我们把人家围上了打垮了,不过人家跑出去一半以上的人,难道这个标准就能叫做围歼吗?你引用本文的作者都不认为这是围歼。

至于志愿军180师,你上狗搜一下第一页

壮哉,180师!——记惨遭全师覆灭的志愿军队伍--中华网--新闻中心

如果这个不算被围歼的话,那就算我说的那句错了我们没有被围歼一个建制师。不过180师德损失应在50%以上,

“现在看来,志愿军要想一次性包围美军几个师,或者1个整师,甚至1个整团,都难以达到歼敌的目的。我看在一段较长时间内,如果是打美军或英军,不要实行过去那种大包围,只实行战术性的小包围。如果是打李承晚的伪军,便可以实行战略或战役的大包围。总之,要分敌对待。”这句是老毛说的。

出至志愿军180师被围受挫 毛泽东命军长回国汇报

从这里也证实了,说在朝鲜战场随便围歼美军还是很有难度的。

家园 靠,一帮贱骨头!
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