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家园 【文摘】谁埋葬了北洋水师??――读金一南军事随笔《军人生来为战胜》

谁埋葬了北洋水师??――读金一南军事随笔《军人生来为战胜》

作者:张良村

  在中国,连孩子都知道,是日本的联合舰队打败了北洋水师,是慈禧太后挪用海军经费造船舫,致使邓世昌的炮弹打不响!可是,金一南的军事随笔《军人生来为战胜》告诉我们:

  就经费方面来讲,清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少!北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%――10%。日本政府从1868年到1894年3月26年间共向海军拨款9亿日元,折合成白银才6000万两,每年合计白银230万两,相当于同期清政府对海军投入的60%!

  就硬件装备方面来讲,无论从数量上看,还是从质量上看,北洋舰队的装备北洋舰队都不比日本联合舰队差!北洋舰队的装甲数量和质量都超过了日本联合舰队。当时,北洋水师与联合舰队铁甲舰方面的数量比是6:1,中国遥遥领先;非铁甲舰方面,8:9,日本略胜一筹。定远号、镇远号的护甲厚14寸,即使是经远号、来远号的护甲厚也达9.5寸。日本方面,即使威力最大的“三景号”舰,也缺乏北洋舰队这样较大规模的装甲防护。而北洋舰队的定远、镇远两艘铁甲舰综合了英国“英伟勒息白”号和德国“萨克森”号铁甲舰的长处设计而成,各装12英寸大炮4门,装甲厚度达14寸,堪称当时亚洲最令人生畏的铁甲堡式铁甲军舰,在世界也处于领先水平。就火炮而言,无论大口径火炮,还是小口径火炮,北洋舰队均占优势。200毫米以上大口径的火炮,北洋舰队与联合舰队的比例是26:11,我方遥遥领先;小口径火炮方面,北洋舰队与联合舰队的比例是92:50!只有中口径火炮方面,日本稍稍领先,中日比例是209:141!就平均船速说,日舰每小时比我舰快1.44节,优势似乎不像人们形容得那么大。清朝政府正是基于这种力量对比,才毅然对日宣战。

  因此,仅从武器装备、经费投入等方面来看,日本联合舰队要战胜中国北洋舰队是困难的。但结果却是,庞大的北洋舰队全军覆没,日本联合舰队却一艘未沉!“巨额军饷堆砌起来的一流的海军不经一战,原因何在?”到底是谁埋葬了北洋舰队? 金一南先生发问了。

一、

 真正的战争,永远发生在战争开始之前!失败往往首先从内部开始。清政府没落的专制体制,由此而产生的腐败政治,进而在军队中形成的不良风气:置民族国家利益于不顾,曲意取宠,一味迎合,追逐个人利益,平日好大喜功,训练敷衍了事,演习弄虚作假,上下齐心协力搞歪门邪道,以及北洋海军的政治素质、道德素质、心理素质、军事素质的低下,军人的敬业精神和职业意识的缺乏等等,共同导致了北洋海军的溃败。

 清政府的专制体制及其必然带来的政治和经济的腐败。在专制体制下,公私不分,朕即国家。老佛爷一个人的喜怒决定着一切。对个人的前途至观重要者,是等级出身,是对老佛爷以及上司的忠诚、老佛爷的欢心、顶头上司的欢心,并非个人的才华和正当的努力。这种体制限制人们通过正当合法的途径、靠真才实学获取功名前程,鼓励人们溜须拍马投机钻营搞歪门邪道。往往是,刚正之士失魂落魄,阿谀奉承之徒青云直上。这种鼓励邪气打击正气的机制,恰恰是一个民族开始溃烂的典型体现。从身居要位的历届海军大臣,到北洋舰队普通的一员,大家首先考虑的不是民族国家和军队的利益,而是个人的利害。久而久之,国家民族和军队的事情就成蜕变为个人获取利益的幌子招牌。上行下效,就会在全社会形成一种普遍的猥琐和鄙俗的风气,它们象瘟疫一样毒化着军队。再强大的部队,也难以抵御这种腐败的侵蚀。 我们先看一下总理海军事务大臣醇亲王奕缳。他是光绪帝的生父。多年来,他考虑最多的不是海军的发展,而是其子(光绪帝)的安危。光绪尚未继位时,他曾经为太后修圆事两次上疏,两次廷辩,不惜失去官爵,在同治面前“面诤泣谏”,泪流满面地叩头申辩不已。但当其子(光绪帝)被立为皇帝之后,他就开始千方百计讨太后欢心,挖空心思挪用海军经费修园。他要用满足慈禧一切心愿的方法实现自己的心愿。腾挪经费造一个园子,既了却了太后的夙愿,讨得了太后的欢心,也让慈禧早日住进去“颐养天年”,让实际权力早日转移到其子(光绪帝)手中。这是一种既赤裸又深藏的交换,以海军换取光绪帝亲政。至于海军的发展,哪有“闲心”顾及! 随着满族中央政权的衰弱,汉族官僚李鸿章等人纷纷崛起。他们办洋务、兴局厂、练新军,轰轰烈烈。在相当一部分满清权贵们看来,北洋水师就是李鸿章的个人资本。李鸿章兵权益盛,御敌不足,挟重有余,不可不防。因此,朝臣们为了削弱李鸿章,不惜削弱北洋海军!限制北洋海军就是限制李鸿章,打击北洋海军就是打击李鸿章。户部尚书翁同和,以太后修圆为借口,连续两年停止发放海军装备购置费,以限制李鸿章。后来恭亲王失势,李鸿章失去台柱,更加势薄力单。他不得不面对一个全新的政治考虑:与醇亲王以及各位满族潮臣和好,满足醇亲王挪用海军经费(实际上削减海军实力)的要求。总理海军事务大臣奕缳醇亲王欲以海军换取光绪帝的早日亲政,会办海军事务大臣李鸿章则欲借海军重新获得一片政治庇荫。 就是这样一些人在掌握着北洋海军的命运!大家结党营私,蝇营狗苟,谁也不会将全付精力投入海军建设,更不要说全付财力了。1888年北洋水师成军以后,军费投资就越来越少。海军只是他们各自政治角逐中的筹码,谁还真正为海军的发展考虑?

 金一南大声感叹:将如此之多的精力、财力用于内耗的民族,怎么去迎接外敌发出的强悍挑战!

 上行,下效。

  鼓励狗才的体制中必然包含着排斥英才的事实。在这种体制中,大多数人都暗中削其锐气,按照狗才的标准来规约自己的言行,并积极为做一个取悦上司的“创造性的狗才”而努力。在这种体制中的民族国家和军队,纵有铜墙铁壁,最终也会被摧毁;纵有匹夫之勇,终究无力回天。

  多种资料证明,北洋水师1888年成军以后,军风被各种习气严重毒化。当时的《北洋海军章程》有规定,总兵以下各官,皆终年住船,不建衙,不建公馆。可一旦教练琅威理离开,操练尽弛。自左右翼总兵以下,争挈眷陆居,军士去船以嬉。提督丁汝昌则在海军公所所在地刘公岛盖铺屋,出租给各将领居住,夜间住岸者,一船有半。而作为高级统帅的李鸿章,也对这种视军纪章程为儿戏的举动,睁一只眼闭一只眼。直到对日宣战前一日他才急电丁汝昌,官兵夜晚住船,不准回家。有备才能无患。而这样的军队如何打仗?

  章程同样规定不得酗酒聚赌,违者严惩。但定远舰水兵在管带室门口赌博却无人过问;甚至提督也侧身其间。某洋人偶登其船,见到海军提督正与巡兵团同坐而斗竹牌。 满清兵部所定《处分则例》规定,官员宿娼者革职。可一旦北洋封冻,海军岁例巡南洋,率淫赌于香港和上海。识者早忧之。在北洋舰队最为艰难的威海之战后期,来远、威远被日军鱼雷艇夜袭击沉的那夜,来远号管带邱宝仁、威远号管带林颖启就登岸逐声妓未归。靖远号中炮沉没时,管带叶祖圭已先离船在陆。

  官员不能以身作则,军纪就失去了效益。士兵即使遵守纪律服从命令听指挥,也是出于无奈和应付,不会自觉和真心实意。规章制度形同虚设。这样,严明的表面掩盖着的是一盘散沙,全然没有集体凝聚力和战斗力。当时,北洋军舰上也实行“责任承包制”,公费包干,管带负责,节余归己。因此,各船管带平时把经费用在个人前途的“经营”和享乐,无暇对船只进行保养和维修。致远、靖远二舰截门橡皮年久破烂,一直未加整修,两舰中炮后速即沉没。英国远东舰队司令斐利曼特大发感慨:“中国水雷船排列海边,无人掌管,外则铁锈堆积,内则秽污狼籍;使或海波告警,业已无可驶用”()。

  打仗用的舰船不但不保养备战,反而为了个人私利挪作他用。军队参与走私,舰船常年不作训练,这已不是海军的个别现象。公家的舰船成为私人的财产:南洋号、元凯号、超武号兵船,仅供大员往来差使,并不巡缉海面。北洋以军舰走私贩运,搭载旅客,为各衙门创收,为自己赚取银两。

  在这种体制下,大家都想方设法、捷足先登地榨取军队和国家。为了更好地榨取,结党营私,惟利是图。当时的海军大半是闽人。闽人之首刘步蟾则被人们称为实际上之提督者。真正的水师提督、淮人陆将丁汝昌孤寄群闽人之上,遂为闽党所制,威令不行。甚至在黄海之战后,有若干命令,船员全体故意置之不理,提督空有其名,令行禁止等于空话。刘步蟾等人还纠集闽人,驱逐督操严格的教练琅威理。即使广东督带邓世昌也遭刘步蟾等闽党嫉恨:致远战酣,闽人相视见死而不救。结党营私的本领真是天下第一!

  由于只对上、对个别掌握着自己升迁的权势负责,而无须对下、对民族国家负责,因此,欺上瞒下,蔚然成风。平日里训练,弄虚作假,层层欺骗,邀功请赏。平日演练炮靶、雷靶,惟船动而靶不动。每次演习打靶,总是预先量号码数,设置浮标,遵标行驶,码数已知,百发百中。平日操练演习,不过虚张声势,取悦上司,应付视察,欺世盗名,加官进爵。不明真相者还以为自己强大无比、不可战胜呢!

  还有一件事情令作者金一南先生无法解释:北洋水师发展到1894年大阅海军时,定、镇两艘铁甲舰主炮的战时用弹仅存三枚(定远一枚,镇远两枚),只有练习用弹库藏尚丰!对此,李鸿章不是不知:“鸿章已从汉纳根之议,令制巨弹,备战斗舰用”,但最终因为他“个人”内外交困,忙于政治周旋,因此正事一直没有落实。战争随时都有爆发的可能!军人时刻应该把战争放在首位,积极备战。但大战一触即发,却不见刘步蟾、林泰曾二管带向丁汝昌报告,也不见丁汝昌向李鸿章报告。为什么会有如此巨大的不可容忍的致命疏忽?责任谁来负?即使有人来负,又有谁负得起?

  这样一只军队,这样一种军纪和作风,这样地腐败和糜烂,一旦打起仗来,如何不败?

三、

 不败才是奇怪的。

  先看布阵。当战场不再是操演场时,面对逼近的敌舰,北洋舰队首先布阵就陷入混乱。丁汝昌的命令是各舰分段纵列,摆成掎角鱼贯之阵。而到刘步蟾那里竟然变成了“一字雁行阵”。而实际战斗时的队形却又变成了“单行两翼雁行阵”。短时间内阵形如此变乱,说明了什么?即使如此勉强的阵形也没有维持多久,待日舰绕至背后时,清军阵列始乱,此后即不复能成型。

  再看开战。战争一开始,平日缺乏现代素质的官兵在有效射距外慌忙开炮,定远舰刘步蟾指挥首先发炮,首炮非但未击中目标,反而震塌前部搭于主炮上的飞桥,丁汝昌和英员泰莱皆从桥上摔下,严重受伤。一炮之始北洋舰队就失去了总指挥!这场命运攸关的海战持续四个多小时,北洋舰队从始至终几乎在无统一指挥的状态下分散作战。刘步蟾、林泰曾二位总兵,无一人挺身而出替代丁汝昌指挥。在战斗将结束时,才有靖远舰管带叶祖圭升旗代替旗舰,而升起的却是一面收队旗!――收拢指挥残余舰只撤出战斗而已。再勇敢的士兵,无人指挥,又有何用?这就是平日严阵以待、训练有素的舰队?

  再看战场撕杀。激战中落伍的日舰“比睿号”冒险从我舰群中穿过,我来远舰在相距四百米距离上发射鱼雷,未中。日本武装商船“西京丸”经过定远舰时,定远向其发四炮,又有两炮未中。福龙号鱼雷艇赶来向其连发三颗鱼雷,最近的发射距离为四十米,竟也无一命中!平日里演习不是百发百中吗?李鸿章不是夸耀北洋海军“攻守多方,备极奇奥”、“发十六炮中至十五”吗?战场上只有由硬件和软件联合构成的实力,没有虚假和侥幸!黄海海战中,日舰平均中弹11.17发,而北洋各舰平均中弹107.71发。日舰火炮命中率高出北洋舰队九倍以上!

  对军人来说,很多东西仅凭战场上的豪壮是不能获得的。往往最为辉煌的胜利,孕育在最为琐碎枯燥、最为清淡无味的平日训练和中!金一南意味深长地说。

四、

  真正的战争,永远发生在战争开始之前!军队平日腐败,战时必然要付出高昂代价。力图隐瞒这一代价,就要借助谎报军情。这也是北洋海军的一个特点。

  丰岛海战,广乙号沉没,济远号受伤,北洋海军首战失利。但丁汝昌却报李鸿章,“风闻日本提督阵亡,‘吉野’伤重,中途沉没”。

  黄海海战,丁汝昌跌伤,舰队失去指挥,本因我方在有效射距外伧促开炮,震塌飞桥,奏报却成为“日船排炮将定远望台打坏,丁脚夹于铁木之中,身不能动”!丁汝昌还向李鸿章报称“敌忽以鱼雷快船直攻定远,尚未驶到,致远开足机轮驶出定远之前,即将来船攻沉。倭船以鱼雷轰击致远,旋亦沉没”。实则日方舰队中根本没有鱼雷快船!致远在沉没前也未曾“将来船攻沉”! 此战北洋海军损失致远、经远、扬威、超勇、广甲等五舰,日舰一艘未沉。李鸿章却电军机处“我失四船,日沉三船”。

  一场我方损失严重的败仗,却被丁、李二人形容为“以寡击众,转败为功”;而且“若非济远、广甲相继逃循,牵乱全队,必可大获全胜”。清廷也以为“东沟之战,倭船伤重”,“邓世昌首先冲阵,攻毁敌船”,“沉倭船三只,余多受重伤”给予大力褒奖。一时间除参战知情者外,上上下下多跌进自我欣慰的虚假光环之中。不能战,以为能战;本已败,以为平,或以为胜! 北洋报沉的日舰后又出现在围攻威海的日舰行列中。但直至全军覆灭那一天,我军谎报军情未曾中止。1894年11月,镇远舰在归威海港时为避水雷浮标,误触礁石,“伤机器舱,裂口三丈余,宽五尺”;管带林泰曾见破损严重难以修复,深感责任重大,自杀身亡。这样一起严重事故,经丁汝昌、李鸿章层层奏报,就成了“镇远擦伤”,具体是“进港时为水雷浮鼓擦伤多处”。以至清政府真以为如此,下谕旨称“林泰曾胆小,为何派令当此重任?”谎报军情,使作战计划都发生改变。1895年2月,左一鱼雷艇管带王平驾艇带头出逃,至烟台后先谎称丁汝昌令其率军冲出,再谎称威海已失。陆路援兵得讯,撤消了对威海的增援。陆路撤援,成为威海防卫战失败的直接原因。

  艰难的处境最考验军队。北洋海军在威海围困战后期,军纪更是荡然无存。金一南先生写道:

 首先部分人员不告而别。“当时医院中人手奇缺,…盖中国医生看护,多于战前离去,自谓文员不属于提督,依法不必留等语”;“北洋海军医务人员,以文官不属于提督,临战先逃,洋员院长,反而服务至最后,相形之下殊为可耻”。

 其次是有组织、携船艇的大规模循逃。1895年2月7日,日舰总攻刘公岛。交战之中,北洋海军十艘鱼雷艇及两只小汽船在管带王平、蔡廷干率领下结伙逃循,开足马力企图从西口冲出,结果“逃艇同时受我方各舰岸上之火炮,及日军舰炮之轰击,一艇跨触横档而碎,余沿汀西窜,日舰追之。或弃艇登岸,或随艇搁浅,为日军所掳”。一支完整无损的鱼雷艇支队,在战争中毫无建树,就这样丢尽脸面地毁灭了。

 最后更发展到集体投降。“刘公岛兵士水手聚党噪出,鸣枪过市,声言向提督觅生路”;“水手弃舰上岸,陆兵则挤至岸边,或登舰船,求载之离岛”;“哨兵已不在岗位,弁卒多离营垒”;营务处道员牛昶炳请降;刘公岛炮台守将张文宣被兵士们拥来请降;严道洪请降;“各管带踵至,相对泣”。众洋员皆请降。面对这样一个全军崩溃的局面,万般无奈的丁汝昌“乃令诸将候令,同时沉船,诸将不应,汝昌复议命诸舰突围出,亦不奉命。军士露刃挟汝昌,汝昌入舱仰药死”。

  官兵“恐取怒日人”而不肯沉船,使镇远、济远、平远等十艘舰船为日海军俘获,喧赫一时的北洋舰队就此全军覆灭。

  只敢露刃向己、不敢露刃向敌。北洋军风至此,军纪至此,不由不亡。亲历战斗全过程的洋员泰莱,对这支舰队评论如下:“如大树然,虫蛀入根,观其外特一小孔耳,岂知腹已半腐”。

  到底是谁打败了北洋水师?

军人生来为战胜。不错。但要战胜敌人,首先必须战胜自己!

家园 看到此,更觉得毛泽东的伟大!

由大乱走向大治,何等的艰难!

家园 老毛的确是高手啊!

中国的潜力无穷。 别人都没有利用上, 只有老毛有办法把中国动员起来。

真的很恨蒋介石, 恨烂泥不成钢!

家园 非战之罪也

此战虽然不利, 局势尚有可为, 最大的败笔当为黄海战后一味避战保船, 结果船战两失. 另外有些数字可能有问题: 比如新式速射炮上日方占绝对优势, 虽然无法击沉定镇二舰, 但有效地杀伤了甲板上的指挥和战斗人员.

话说回来, 这一仗中国占优又能如何? 顶多延跎时日而已. 满朝文武皓首穷经, 代圣人立言, 多有慷慨激昂之辈, 却鲜有通实务的; 小民结社三五十人即是作乱, 所以无人关心时政,反正是爱新觉罗的天下, 换个主子一样的完粮纳税, 打烂了关我屁事?是以一盘散沙.

说到底还是制度的失败, 制度烂了, 纵有几个明君良将也无济于事. 可悲的是百年之后, 我们的主旋律仍在歌颂人民好公仆雍正爷勤政为民的事迹; 小民们若敢上网妄言时政,起码可关你一年. 共和与民主仍未植根于我们的社会.

扯得远了, 还是回头听温相说说影视界的黑幕吧. 作为愚民政策的执行者, 他们难辞其咎.

家园 金一南先生的观点大有可观

似乎还可以延展来谈。北洋水师的素质和腐化问题:实际上北洋水师还是清军中纪律最严格,战斗力最强的部队呢,如看阎得胜等部陆军,平时练兵如跳舞,军人上阵如上刑场(可参见冯玉祥亲身参战的笔记),则可见清朝当时不堪一击的真正面目。甲午战败,不是一支军队的失败,而是一个制度,一个国家的失败。

但是,本文也有两处不敢苟同。

其一,采用史料多为清朝方面战后互相攻钎的内容,大家知道中国的文人舆论一向是捕风捉影,落井下石,比如足球界米卢李响的故事等等传的神乎其神,这样的材料存在一定的夸大成分。出事后“事后诸葛亮”令人觉得当事人无比的荒唐,令人奇怪出事前这些诸葛亮干嘛去了。

其二,军事上有些地方还存在一定的漏洞,比如片面夸大清军的装备水平,以便支持战前中国方面战斗力应该比日方强的观点。当然,这也有缺乏对日本方面战斗力的了解的原因。装备数量和质量的关系把握得有些不够清晰。

这的确是一个有趣的话题。

家园 贴这个就是想看萨评北洋的

甲午之战,不但海军覆灭,陆军也是一败涂地,否则清似乎也不必急着签那个和约了。

家园 狡猾的阿康阿

其实谈到当时的清军,有三点是咱们平时注意不到的。

第一,清军的高级军官,很多都勇敢无畏,相反下层官兵素质非常糟糕。

上层军官,比如北洋舰队司令官丁汝昌以下四大总兵(含记名总兵)刘林杨邓全部以身殉国,这个不说了。陆军宋庆在作战中几次战马被打死,裹创喋血就很少有人知道了,很有当年李如松大战朝鲜的架势。但是军队素质太差。中国当年根本没有一支职业化的军队,更不要提士兵的军人精神了,当兵不是做军人,而是为了“吃粮”,作战能力极为缺乏,临阵长官未退士兵先奔溃为常事。

第二,清军待遇相当不错

这主要体现在军功之赏非常重上面。作战中负伤,即便很轻的伤,收兵后都立即验伤给赏,赏额对比当时百姓生计也相当的高。在北洋海军官兵的回忆中都提到这一点。对于医疗,抚恤也比较周到。这一点也建立在清军总人数并不多的基础上,比后来军阀混战期间士兵的悲惨待遇强多了。

第三,清军的实力外强中干

真正能够作战的清军部队在牛庄战斗后基本已经不复存在,北京守军不过一万余人,山海关数千,如果日军长驱直入,清军甚至没有足够的京师警备兵力。清军参战部队,以初战最为精锐,聂士成部和北洋舰队都有较高的军事素养,以后平壤作战的淮军差些,旅大就只有装备没有好的战士了,到田庄台等地,就人械都不可用 -- 根本没有可用之兵了。日军也是在战争中,越来越认识到清军虚弱的本质。

家园 咳,俗话说上行下效,看来上行也有不能下效的时候

在朝鲜的马玉昆部, 左宝贵部似乎还打的比较顽强,

家园 左宝贵打得不错

最大的毛病大概在卫汝贵,他的兵最多,但李鸿章知道他不是大将之才,不用他为主将,故此一味消极,斗私人义气,对其他将领不加支援。平壤战败,此人第一个被杀头,毫不冤枉。

淮军已经不是李鸿章原来的子弟兵了,如果刘六麻子去朝鲜,效果当大不一样。-- 这就是威望哦。

家园 这个例子是不是仍然说明了清军的毛病多出自高级将领呢?

我觉得下级官兵还是斗志高昂的,中国的事情多坏在高级军官。叶志超,卫汝贵都是典型。

家园 一味归咎于制度似乎也说不过去。

德国,日本在二战中的制度好象比不上民主国家,如美国,英国吧?可也打得不错(至少在前期)。

我感觉关键是在下级官兵的纪律和训练水平,军队整体的团队精神(勇者不能独进,怯者不能独退),高级军官的战术战略水平。前两点应该是最关键的。

家园 叶志超好像也不怎末样吧?
家园 德日 VS. 晚清

有理, 但二战不在此例. 个人感觉, 二战中的英美德日虽各有千秋, 但在战争制度方面殊途同归: 均能有效动员全部国力投入战争, 从这个意义上看, 二战其实拼的是资源, 而非制度.

反观晚清中国, 甲午战争似乎是李鸿章的独脚戏. 陆战主力是淮军, 海战是北洋(北洋初战不利后, 不知清廷何故不调福建与南洋来援).更荒唐的是, 数年后中央已经对八国宣战了, 东南数省却可互保而置身事外--虽然这是更理智的做法.

军事上,制度包括战争动员制度, 职业军官制度, 后勤制度, 兵役制度; 政治上则有代议,监察制度. 中国当时是什么制度呢? 一句话, 家天下. 天下是老佛爷的, 国库的银子不去改善军备,而是去建老佛爷的楼堂馆所自然是正当的; 湘淮军制,士兵均为营官所募, 他们效忠的对象当然首先是自己的主官而非国家. 此种制度之下, 叶志超可以将溃败报成大捷而不必担心被戳穿, 叶某也以此"功"被委以节制诸军,据收平壤的重任, 从而直接导致我在平壤战役初期形势乐观的条件下,自乱阵脚, 一溃千里, 精锐尽失. 方伯超在大东沟海战中临阵脱逃, 也可谎报军情而受奖,居然瞒到黄海战后才受惩治--如果他们的丑行能早被揭露, 甲午之战何致于此? 读史至此每常扼腕切齿.

兄台所言亦有道理, 因为"制度"太容易被大而化之了.

家园 这个不敢苟同,个人看法吧。

兄弟的看法毛为一代豪杰,但是历史功绩,上不及蒋介石,下不及邓小平。。。 现在讨论恐怕也难有结果,过些年看毛给中国到底留下了什么,也许就有结果了。

家园 萝卜酒大概是恨蒋介石没有打赢毛吧

恨铁不成钢也 !

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