主题：【原创】让人头痛的纪年换算 -- 和履虎尾兄 -- 任爱杰
家园 【原创】让人头痛的纪年换算 -- 和履虎尾兄 看了履虎尾老兄的【原创】一,十月为岁首，叹息晚了两年才看到之余，想起一些闲话，这里说一下。
首先挑挑老虎的刺
，说一下履虎尾老兄文中可能的笔误。文章中出的题目是：公元前209年七月，陈胜领导九百戍卒在大泽乡起义；公元前208年十月，陈胜兵败下城父，被叛徒杀害，起义失败。由此可见，陈胜起义所经历的时间是( )。(A，半年；B，一年；C，一年半；D，两年。)
会做的学生的回答是：
秦以十月为岁首啊。所以在秦代，每年的九月是年尾，到了十月则已经是下一年的年头了。过了九月，就是下一年------公元前208年了。从七月到十二月，不是正好半年吗？查《史记.陈涉世家》原文为：“腊月，陈王之汝阴，还至下城父，其御庄贾杀以降秦。陈胜葬砀，谥曰隐王。”
秦之腊月，即十二月，故题目中的十月好像不对头。如果题目本来就是如此，也就怪不了学生做不出了。
下面要说的是这个题目中用阳历纪年，却用阴历纪月的问题。这个问题也是很多现代历史年表的问题。
本来如果我们不采用公历的话，大家只要记住秦二世几年几月陈胜起义就行了。但既然用了公历，就不得不给出一个公历年的换算。
而现在通行的换算方法无非是找一本《资治通鉴》之类的编年史，然后从现在反推回去。这种反推，做得粗糙的时候就会出现用阴历的一年等于阳历的一年的作法。
中国古代采用的是阴阳混合历，以阴历为主。但只用阴历的话，每年会有大概十一二天的误差。积累下来问题很大。当然，如果和穆斯林的回历一样根本不在乎六月里下雪，十二月里吃西瓜这类问题，则纯用阴历也是可以的。
但是中国古代是农耕社会。而农耕最讲究的是节气。有趣的是，节气在阳历中的位置是相对固定的。这是由于季节的变幻其实是和地球相对于太阳的位置有关，和月亮是否圆缺没多大关系。但是中国古代死抱着阴历不放，于是为了符合阳历的回归年，就只好每隔几年就插入一个闰月。而插入的位置各朝各代也不同。
即使插入了闰月，每年的误差积累到最后还是会造成季节和相应月份的不符。我当初看史书的时候也奇怪为什么各朝代老是要把年初的位置改来改去。现在想来，除了新的王朝以此来表明政权更迭，五行始终，一个更重要的作用可能是为了纠正几百年积累下来的误差。所以秦的岁首可能是真正的天文学意义上的岁首，并不单单是为了顺应五行始终。
这就带来了一个问题。我们都知道即使是现代，春节的位置总是在阳历中动来动去。平均前后可以相差一个多月。而古代又不停得把岁首改来改去，其结果就是这一年中的阴历月到底对应阳历的那个月谁也算不清楚。
这样，题目中所说的公元前209年七月纪年用的是公元阳历，但是纪月用的却是阴历。那么，公元前209年的阴历七月到底是阳历的几月呢？
更要命的是，由于阴历误差积累的问题，我们根本无从知道这个公元前209年是不是真的就是公元前209年。盖阳历一年十二个月三百六十五天，阴历一年十二个月不加闰月却只有三百五十四天。虽然加了闰月后阴历两千年和阳历两千年的长度差不多。但是具体到某个公元年份上，由于历代历法的改变和误差积累公历和阴历有可能会相差几个月甚至一两年都有可能。
而这种历史年代对照表却是印进很多教科书里的。
当然，精细的反推并非不可能。毕竟中国的史籍保存得相当好，也很连贯。但是这实在是一桩水磨功夫。心急气躁如在下者是干不得的，也没这个耐心。
最后回到出的题目上来。如果这个纪年换算本身就不可靠，学生又怎能算出公元前209年的阴历七月到公元前208年的阴历十二月到底有几个月呢？
如果把题目改一下，改成“秦二世元年七月，陈胜领导九百戍卒在大泽乡起义；秦二世二年十二月，陈胜兵败下城父，被叛徒杀害，起义失败。由此可见，陈胜起义所经历的时间是多少。”也许还有人能够做出正确回答。不过，如果我在考堂里，我大概要举手提问：“老师，秦二世元年和秦二世二年是否有闰月？闰几月？”
呵呵。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 請教任兄 對夏商周斷代工程的看法。
我覺得作為一個開放的研討，不求速效，讓各方從中理出共識。打好甚礎，以便後人能總其成，那才是科學的探討方法。
但要一捶定音，那是不科學的。
- 复 請教任兄
家园 现有资料不足 国外史学界历来不承认夏代。以前对商代也不承认。如果不是破译了甲骨文，挖出了殷墟，恐怕到现在还是不承认的。
从治学的角度来讲，这无可厚非。如果完全没有实证，自然只能算是假说，当不得信史。
但中国的问题并不是没有发现商以前的遗址，而是遗址太多，并且没有一个遗址是自称为“夏”，或者能够发现间接证明其为“夏”的身份的。二里头被定位为夏主要也是因为其在中原地区的关系。
这里顺便说一句，我个人认为“夏”是存在的，但是其自称并不是“夏”。这个名称是周边诸国或后人给的。就好比“爱斯基摩人”这个称呼虽然是约定俗成。但是不同地区的爱斯基摩人对自己有不同的称呼。美国阿拉斯加地区的爱斯基摩人称自己为“因纽皮特人”，加拿大的爱斯基摩人称自己为“因纽特人”，格陵兰岛的爱斯基摩人称自己为“卡拉特里特”，意思都是“人”。而“爱斯基摩”这个称呼本身却是来自印第安方言，本意为“吃生肉者”。而所谓的“印第安”人也不过是哥伦布搞错了地方，以为自己到了印度而以讹传讹罢了。
所以，仅仅因为没有遗址自认为“夏”就说“夏”不存在，就有些强词夺理了。
有人批评说夏商周断代工程时间不够长，但是夏商周断代工程所用的大多数资料其实并不是在工程过程中收集的，而是早已存在，工程无非是做了个整理综合。
具体到如何断代，自然可以争论，但不能因此就否认工程本身的意义。就好比我可以质疑说陈垣先生的《二十史朔闰表》不够精确，错误百出，但是陈垣先生的《二十史朔闰表》的确也是一部划时代的作品，让史学界受益匪浅。
而现在的争论已经不再是（也许从来就不是）纯粹学术意义上的争论。古代史为现代政治服务在这里得到了很好的体现。
所以，如果排除政治因素。我以为现有的断代工程还是做的不错的。当然具体到断代，断代工程并非终极真理，完全应当允许争论和不断修正。但是如果加入政治因素这就是牵扯到太多的方面。我这里不好作评。
顺便说一句，那些批评断代工程，不承认夏朝存在，不承认《史记》记载的世系的“学者”们（按：不承认的理由是《史记》记载了三代的很多创始传说，“玄鸟生商”不合情理。）很多却是基督徒，把耶稣当成真正的历史人物来研究的。其实“玄鸟生商”就是中国版的“处女感孕”。不知道为何那些基督徒们厚此薄彼？
通宝推：老老狐狸,- 复 现有资料不足
家园 窃以为还是不同文化理念的问题 西方史学界认定的文明标准是城市和文字，因此西方文明发源于苏美尔文明，中国的商代以前的历史按照这个标准确实是模糊不清的，夏朝文明如果真的存在的话，即使没有遗迹，至少应该也有诸如陶器等遗物可以说明，问题是现在夏朝的文明就跟旧约一样，太多的都是后来朝代加工的结果，太史公的史记里的记载更多的是根据这些传说，太史公自己并没有看见夏代的有关遗物，历史研究不能仅仅根据传说。其实一定要找出夏代的传说还是政治理念的需要，即使没有五千年历史中华文明也并不会被看低。
家园 同样的叙述，也可以用到商身上。 问题是现在夏朝的文明就跟旧约一样，太多的都是后来朝代加工的结果，太史公的史记里的记载更多的是根据这些传说，太史公自己并没有看见夏代的有关遗物，历史研究不能仅仅根据传说。周离汉不远，典章文物存世极多无可否认。
但太史公对商的记载，比夏多不了多少。太史公有没有见过商代的有关遗物呢？很可能也没有。没有甲骨文的识读和殷墟的发掘，对夏的疑问都能用到对商身上，当年西方也确实一样对待夏商历史的。
家园 太史公有春秋战国的典籍吧 周朝吸纳了不少商朝的东西，包括甲骨文，周朝的甲骨文实物现在也发现了。
家园 二里头文化是有很多遗迹的 西方史学界认定的文明标准是城市和文字，因此西方文明发源于苏美尔文明，中国的商代以前的历史按照这个标准确实是模糊不清的，夏朝文明如果真的存在的话，即使没有遗迹，至少应该也有诸如陶器等遗物可以说明，问题是现在夏朝的文明就跟旧约一样，太多的都是后来朝代加工的结果，太史公的史记里的记载更多的是根据这些传说，太史公自己并没有看见夏代的有关遗物，历史研究不能仅仅根据传说。其实一定要找出夏代的传说还是政治理念的需要，即使没有五千年历史中华文明也并不会被看低。二里头文化是有遗迹的。不但有遗迹，而且还有大型宫殿基址、大型青铜冶铸作坊、制陶、制骨遗址，与宗教祭祀有关的建筑以及400余座墓葬，出土了成组的青铜礼器和玉器。
问题是这个遗址处于商以前，也处于史书中记载的夏人活动范围内。却没有确凿的如甲骨文卜辞这类东西证明这就是“夏”的遗址。事实上，用年代来套三代的做法早就被抛弃了。国内在这个年代内的遗址很多。但是有很多国内年代接近的遗址被否定掉了。例如三星堆遗址刚刚发掘出来的时候发现有不少文物接近二里头文物的形制。有些人认为三星堆是夏灭之后，夏遗民入蜀后建立的。现在已经证明三星堆是完全平行的一个文明。时代与中原的三代基本相当。类似二里头的文物可能来自于外交馈赠、通商、甚至战利品。
所以说中华文明五千年是毋庸置疑的，只会更长，不会更短。但是当时的中华大地上的哪一处城邦才是真正的“夏”才是值得研究的。
家园 我有点糊涂了 盖阳历一年十二个月三百六十五天，阴历一年十二个月不加闰月却只有三百五十四天。虽然加了闰月后阴历两千年和阳历两千年的长度差不多。但是具体到某个公元年份上，由于历代历法的改变和误差积累公历和阴历有可能会相差几个月甚至一两年都有可能。格里高里历的12月是冬至所在月。中国古历里子月（夏历十一月）是冬至所在月。这好像是它们用来确定一年始终的基准点。而中国历代王朝，只有过建子（夏历十一月，周，武周），建丑（夏历十二月，商，王莽，魏明），建寅（夏历一月，夏及大多数朝代），建亥（夏历十月，秦，西汉部分）。也就是说，冬至前后两月内，必然有年份更替，这对西历和中国古历都是一样的。
春秋分，冬夏至是根据天象来确定的。我印象里古人在观察到误差后，就会修改计算方法，推行新历。因此我觉得实际上东西方的纪年都是跟自然现象对齐的，而不是仅仅靠计算的结果。虽然在岁首岁末的一两月的归属可能因为月建而有些出入，但是几千年以来，西历的一年，还是和中国古历的一年基本对齐的，每到冬季，就是新旧更替的时候。这样实行几千年，并不会产生年数上的误差——只要将西历与干支对照就行了。
而纯阴历的年不对太阳运行进行修正，所以它们的纪年才会产生混淆。
不知道我这样想是不是对的，请各位指正。
- 复 我有点糊涂了
家园 这和闰月的放置方法有关 现在的十九年七闰的做法最早好像是起自春秋时期（手头没书，凭印象，可能有误。）但加闰月的做法在商周时期就有了。那时候的闰月一般放在年未。而加几个闰月并无定规。有时候是一个，有时候甚至会有连续两个闰月。而且也没有说每隔几年就要加闰月。盖那时对太阳年和太阴年的关系还认识不深，没有求出最小公倍数所致。
这样导致的问题就是很多年份有十三个月，甚至十四个月。误差积累就会造成几个月甚至一两年的误差。前面说了，我认为年首的改动其实就是为纠正这类误差。
家园 一年十三或十四个月不就是为了把阴历一月重新对准阳历一月么？ 置几个闰月在计算方法不够精确的时候，是靠天文观测来修正的，这样在纪年上，一个寒暑仍旧是一年，和西历对照，不会有年数误差啊。
家园 置闰月不是为了阴历一月重新对准阳历一月 老兄问：
一年十三或十四个月不就是为了把阴历一月重新对准阳历一月么？这是个误解。置闰月的目的是为了把太阴年比回归年每年少的11天补足。而不是为了把阴历一月重新对准阳历一月。
古代一年从哪里开始其实并没有定规。和古代各地的周期性标志事件有关。例如古埃及的文明和尼罗河的泛滥有密切的联系，他们发现三角洲地区尼罗河涨水与太阳、天狼星在地平线上升起同时发生，他们把这样的现象两次发生之间的时间定为一年，共 365天。
亚述人和巴比伦人的岁首都是从春分开始的。后来蒙古人征服中亚，吸取了当地的历法，元朝的郭守敬编撰《授时历》受这个历法的影响很大。
其实岁首的位置无非是一年从何时开始。由于冬至日最短，而冬至之后白日复长，所以可以看作一年复始。但同理，夏至白日最长，也可以看作一年复始。而春分秋分日夜平均，作为岁首也没问题。
但是中国古代讲究阴阳平衡，又讲究玄而又玄的老阴生少阳之类的花样。所以很多人主张把岁首定在立春。例如宋代沈括制定的《十二气历》就以立春为岁首。可惜是纯太阳历，没有被采用。
至于置闰之法靠天文来修正那是很晚之后的事了。顺便说一句，履虎尾举的《尚书·尧典》那个例子不足以说明传说中的尧舜时代就有这种天文观测。盖因《尚书·尧典》本就是伪书。里面的某些天象可能是来自更古老的记载，但对天象的总结应该最多是战国秦汉时期的知识。
中国古代的阴历如果不置闰，和太阳历大约每三年相差33天，差不多一个月。这样如果仅仅置一闰月，则每三年还是会相差三天左右。三十年下来就是一个月。但是如果不知道有这种情况存在，则每三四百年就要相差一年了。其实也不用那么长，一百年左右就足以让季节错乱了。所以对应的方法可以是每三十年就增加第十四月的方法。但这种方法的毛病是在这三十年之内季节还是要错乱一个月。
所以后来的十九年七闰就是为了解决这个问题的。另外，十九年七闰的置闰并不在岁尾，而是根据节气而定。
即使如此，也不是没有误差。几千年下来，岁首的位置当然会移动。不知道你发现了没有，从三代到秦汉的岁首位置是向后移动的：
夏历建寅正月为岁首
殷历建丑十二月为岁首
周历、鲁历建子十一月为岁首
秦、西汉历建亥十月为岁首
而如果置闰的农历每年都比阳历多一点的话，几千年下来就足够让原来的岁首在阳历中向前移动一两个月了。所以以前改朝换代的时候造反的人的一个重要凭据就是根据历法季节已经不对了。而季节不对就会影响到农业生产。一旦造成饥荒，当然会引起起义的。
所以中国的阴阳历实在是最繁复，最不精确，最不符合农业生产的历法。而在天文学家完全认识到这个问题的情况下，也完全认识到太阳历是最好的选择的情况下，居然能够实行这么久，也只好说中国古人打补丁的本事不小。
家园 中国农历顾名思义 就是最符合农业生产需要的历法。农业生产是按节气安排而不是看月份，而二十四节气是依照地球公转决定的，跟月份没什么相关。月份安排是为了符合月相变化，三十或二十九必定是月晦，十五或十六必定是满月。
- 复 中国农历顾名思义
家园 阴阳历，是很复杂。 汉武时的《太初历》在大的方面就基本上定型了，建寅、19年7润、闰月从以前放年末改成放没中气那个月，农历月份和季节也能大致对上。
家园 阴阳合历是古代顶级天文成就 中国古代传统中真正拿得出手的极少数几样科技成就之一。
制定阴阳合历必须的几个前提是：
1、掌握地球公转周期，有回归年的概念，并且要校正视差，这需要以北极星为观测基点，在此基础上测定二十四节气，这是农业生产的关键
2、掌握月相变化规律，使初一到十五再到三十，与月相盈亏变化一一对应，让劳动人民晚上一抬头看嫦娥姑娘就知道今天初几，古代可没有电话手机电视报纸之类的玩意儿给大家报时
3、统合地球公转纪年与月相变化纪月的矛盾，设置闰月，不至于出现年深月久四季失序月相与日期胡乱搭配的结果
家园 对温带季风区农耕民族来讲，沈括的“十二气历”更好一些 “夏历”这种阴阳历，我觉得是在纯阴历基础上为适应四季分明的温带季风区农耕需要不断打补丁的结果。