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主题:【原创】歼10有双发型吗? -- 晨枫

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            • 家园 这个应急是指7到8年之后,应的是对F22/F35的急

              如果几年之后我们的重四研制不顺利,新机服役时间延后的话,在2015年前后,现役的飞机不经过相当大的改动,没法对付F-22和F-35的联手打击,那么大改歼10,使其在部分指标接近四代机,依托系统进行对抗可能是比较好的应急方案。同样,外贸也指的是那个时候的外贸。

              如果成飞沈飞RP大爆发,四代机以超乎预计的速度面世,可能也就没有J10大改了,那样我们更高兴。。。

        • 家园 欣慰地发现,我和晨枫老大具有广泛的共识

          歼10肯定只是中国航空的新起点,不会停留在这里太久的。以歼10或更新的技术发展第四代战斗机只是时间问题,或许已经在紧锣密鼓地进行了,新歼可能用双发,可能用已经研制成功或尚在研制中的“x山”发动机,但这已经不是歼10了。歼7和超7可比幻影III和幻影2000,实在不能算是一个型号。而我们在讨论的问题是:是否存在于歼10在技术上同代的、“单发改双发”型问题。个人还是认为:没有。

          对此基本不持异议。

    • 家园 这个轻型和中型战斗机是怎么区分的?

      F-16 Mig-29 IDF F-18不都是一个级别的吗,为什么单把IDF划成了轻型?

      只有重型战斗机才用双发的说法实在是太不严谨了。

      Mig正在研制的LMFS第五代轻型战斗机据说还是选用的双发设计。

      另外还有一个双发改单发的有趣例子,F-5由双发改成了F-20单发。

      • 家园 咳咳,其实也没有严格的区分

        而且战斗机也在不断“增肥”,所有的“标准”都是与时俱进的。

        一般说来,正常起飞重量在10-16吨之间的属于中性战斗机,比这轻的属轻型战斗机,比这重的当然就是重型战斗机了。这么算来,F-16在轻型和中型的边缘上,由于后期型号可以载重很多,所以划到中型了。F-18在重型和重型的边缘上,F-18E肯定应该算重型了,但习惯上还是把它算作重型,否则海军就是全重型了。米格29、阵风、台风属于比较“正宗”的中型,如果歼10的重量真如外界所说,也应该算中型。JAS39和IDF算轻型。

    • 家园 感觉晨枫老大过于贬低双发的优势了

      我是学文科的,对工程技术不熟悉,也没时间去查数据了。我觉得即使随着技术的进步,到目前为止单发对双发的优势也不是那么明显。战斗机选择单发还是双发,根本上还是看任务需要的。双发具有的可靠性高、推力大、操作灵活的优点还是比较突出的。当然,晨老大可以用您所举的技术例子来反驳。我想说以下几点:

      第一,双发战斗机一般体积较大,这基本上意味着更远的航程、更大的内部空间,由此可以带来更大的载荷和更大的任务弹性。换句话说,双发战斗机更大、更多用途,这对那些财力比较充沛、空军任务较重的国家还是很有吸引力的。至少到目前为止,双发战斗机在国际军火市场的竞争中并没有对单发处于明显的劣势。在90年代以来的竞标中,F-16固然业绩不错,F-18也赢得了瑞士和芬兰的订单。注意,这两个国家都是中立国,不是北约成员,不能像比利时、捷克那样把自己的空军至于盟国的统一指挥之下,反过来得到美军的保护。(瑞典自己能造飞机,当然首先用自己的,不管是什么样)这两个国家都看重的是双发飞机的冗余度和多用性。

      第二,尽管随着技术进步,发动机的可靠性已经大为提升,空中停车已经不大容易出现,但双发对单发的可靠性优势仍然存在。这不仅是技术上的,更重要的是心理上的。在这方面,用双发客机替代四发客机的例子并不恰当。双发客机越洋的前提是即使一发出问题,另一发仍可以坚持飞行,这满足了基本的安全前提,四发变双发只是量变而不是质变,而双发对单发则是根本的不同,如果单发出问题将不存在任何挽回的余地,这在安全性上是不可同日而语的。楼下已经有人指出,在战争条件下,双发飞机单发受损后带伤返回基地的例子很常见的,可见双发在生存力上确实有一定优势。这个优势也许不明显,但却是质的不同。

      第三,在大推难以实现的条件下,双发是中等实力的国家研制新机的普遍选择。欧洲双风基本是除美以外航空工业的最高水平代表了,但毕竟能保证性能的单发大推力发动机还是很难开发的。客观地说,中国能达到欧洲的水准就不错了,要提升战机性能,又很难短时间内拿出够用的大推,双发就是必然选择。就像从歼七到歼八的改进一样。至于F35,它一是有美国的技术保证,二是它和F16一脉相承,重视成本和使用灵活性,所以很难就说它就代表了单发的必然趋势。

      在歼10基础上采用双发几乎等于重新设计一种新飞机,那它还能叫歼10吗?叫也行,不叫也行,实际就是一个编号的问题。其实我也觉得成飞不一定会死抱着歼10不放,更不可能出现像把歼7一改几十年的情况。中国空军正处在一个腾飞的阶段,放眼环球,也许只有中国空军的雄心可以和美国空军一较高下。以中国所面临的严峻安全形势,下阶段的重点必然是尽快研发四代机,切实应对F22和F35的现实威胁。只有当中国的四代机在尽可能短的时间内问世的前提下,我们才能真正对自己的空防松一口气。

      • 家园 先花后答

        双发体积大,占地也大,消耗也大。航程更远不错,但不是成倍增长。关键还是要看总体的平衡。米格29也是双发,但发动机把机内的体积和重量占去太多,没有多少地方可以用来装燃油,结果是航程是三代战斗机中最短的。F-16的航程比F-18远得多,连加大载油量的F-18E都比不上。所以双发的航程和内部空间不是绝对的。至于双发和单发在国际市场上的业绩,F-16的外销总量成倍超过F-18,JAS39也超过两风。

        用四发对双发和双发对单发相比可能是不妥,不过双发在战损时生存率不比单发有明显提高,这个结论是美国空军的。不管是量的还是质的,没有明显的不同就是没有明显的不同。

        中国的发动机技术可能像战斗机技术一样,正处在柳暗花明的时候。就已知的网上流传而言,大推(WS10/太行)已经产品化,最成熟(尽管可能还是不够成熟);中推(WS11?)反而成熟程度不及,难堪重任。加上至少在现阶段,还有进口的AL31可以用,所以就中国的情况而言,大推的可靠性可能反而高。歼10要上国产大推,不管是不是成熟,至少有WS10在那。要上国产中推,用什么?它们比太行更可靠吗?

        如果问题是中国是不是需要双发中型(不是重型)战斗机,那这不是单有战术要求决定的,还要根据国防经济学的原则。如果可以用和重型战斗机通用的单发大推,很难看出为什么还要另辟蹊径研发双发中推。

        • 家园 先花再问

          您说得这些我都同意。问题是现在的大推(ws10之类)用在三代上可能够用,但未必能满足四代机用单发的需要(比如要实现超音速巡航、超机动性等指标),到那时现在的大推也许就变成“中推”。开发四代最现实和快捷的办法显然是装两台WS10及其改进型。至于新的大推(比如网上传的那个WS15之类)还是路漫漫其修远矣。当然,现在普遍认为是沈阳在搞下一代重歼,但如果按照高低搭配的原则,应该还有一种多用途的中型或轻型战斗机项目作为搭配,类似现在的歼10配苏系列。成都要是发挥自己的强项,肯定会在歼10基础上大改。而要让新歼短期内性能上一个大台阶,我看装两台大推改是很现实的选择。

          • 家园 再花再答

            要是把两台WS10装上,那就和歼11一般个子了。如兄所述,要是用作四代重歼,可能这都不够劲;用作三代或三代半,这又有点杀鸡用牛刀了。四代重歼恐怕还是要真家伙:WS15,用WS15双发也没准。

          • 家园 2位恭谦礼让,真是我等的表率啊

            上花,顺便搬个板凳,听课

    • 家园 那么J-10换太行发动机的前景如何?

      J-10换太行发动机虽然不象设计双发飞机那样需要从头开始,但也不会那么轻而易

      举吧?晨枫老大给咱们讲讲课?辛苦了。

      • 家园 估计太行会先批量应用于11B

        J10毕竟是单发机,在太行彻底成熟之前大概不会贸然列装,试验机可能早就在飞了?也许J10改进型号会和太行改进型同时出现

        • 家园 歼-10改型首先用太行成熟型

          次序:

          1. 歼-10原型+毛子货;

          2. 歼-10改型+太行成熟了的原型;

          3. 歼-10改型+太行改型;

          4. 四代……

          这就是所谓的小步快跑,不保守,不冒进,过程是优化的。

      • 家园 刘华清回忆录里说的很清楚

        ws10a就是为10配套的,但是新机新发风险大时间长,就先用俄国货顶着……10屁股就大了一圈,据说还重新去吹了一次风……

        新发定型时候,航空报的8股里也说,如果直接上新机,单发风险大,就申请了一架进口机,一边新发一边老发做实验

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