主题：【原创】前言：从中医争论到中国古典整体观讲座 -- 老平
家园 我们不一定天生比古人聪明 但知识是要靠累积的。
爱情不是科学，甚至不一定是学问，但人是自然的一部分，医学是研究自然规律的学问，因此也应该是科学的。
至于‘动不动就要改造文化改造世界的人’，我觉得讨论中医与讨论反中医运动应该分开来谈。因人、因立场废言是不好的，这也是在验证‘责人总是比责已容易’这一道理。
家园 关键我想还是科学的定义的问题 是把研究自然科学本身作为科学，还是说只有西方那一套分析思想体系才是科学。如果是前者，那么窃以为我们可以说中医也是一种科学，只不过发展受到了种种原因制约而停滞在唯象理论阶段。不要看什么“气”“经络”之类似乎缺少解剖学证据就怎么怎么样，物理学里面唯象理论和研究方法从来就是开拓新发现的动力之一
家园 确实有对科学定义的理解问题 我在这个主题里说的科学就是方法论意义上的科学（Scientific methodology，而不是生物化学物理等等具体的知识结构），是一种从实验与观察得出结论的方式，不知道属不属于你说的‘西方那一套分析思想体系’？
研究自然并不是科学的定义。科学并不是唯一的方法论，还有很多其他不科学的方法论。以科学的方法研究自然才叫自然科学，以玄学或者其他方法也可以研究自然，但那就不叫自然科学，同时也被公认没有科学那么可靠。如果对中医理论的研究能够达到理论物理学那般科学化，那自然是好事，当然这很有难度，要走的路还很长。
家园 我对科学的定义，就是跟“宗教”对立的方法论和对世界的认知 宗教的特点是“信”，是不可证伪性。而中医则不然，它是建立在实证之上的，只不过流传下来的中医理论大部分停留在唯象的水平上而已。（华佗应该是已经有了相当高的解剖学知识，但很可惜，他的书没有流传下来）。唯象方法虽然看似不真，但它却是科学研究的先行手段。法拉第怎么描述电场的？他还不是认为电场是由实在的“电力线”组成的？“燃素说”是完全没有价值的么？恐怕也不尽然。更不谈对二阶相变的唯象解释之类。按照“奥卡姆剃刀”法则和“人择原理”，我们现在自以为的“科学解释”，其实恐怕也不过是对于我们人类来说最方便最便捷的解释罢了。
按我的理解，科学的本质就在于“证”，无论是实证，还是理论物理的理论推导，这是它跟宗教的本质区别之处。定义的存在是为了什么？是为了区别，如果要把对这个世界的认知做一个区分，科学和宗教似乎是最基本的划分法。
从这个意义上来说，我觉得中医的确可称得上是科学，所以不存在“如理论物理那般科学化”这样的命题，或许改成“如实验物理那般现代化”好一点。（理论物理嘛，发展到现在的高度，遇到了墙壁，多少也有点唯象的倾向了，弦论就是个例子，个人感觉，如果有做理论的同修不要生气哈
）所以，中医所需要的不是扑杀，而是发展
家园 你过度简化了科学的定义 科学的本质就在于“证”，但不是说任何牵涉实证或者经验累积的东西都必然是科学的，科学的含义没那么简单。所以说中医有实证基础不等于中医就是科学的。
什么是科学方法：
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
家园 那也就是说在你的定义体系中除了科学和宗教之外还有第三或者第四个 那么是什么呢？
我这只不过是二分一下而已。问题是你还能给出其他足以能和这两者的范畴并列的认知体系么。
中医和现代西方医学的区别，不过是完全与否，并不具备宗教和科学那样的对立关系。
定义是为了什么？定义是为了划分，如果不能做有效划分，那么定义又有什么用呢
家园 你的想法比较混乱 我这只不过是二分一下而已。问题是你还能给出其他足以能和这两者的范畴并列的认知体系么。不存在非宗教即科学的二分法，宗教是宗教，科学是科学。宗教不是方法论，因为方法用于分析，而信仰不依靠分析。科学方法是用于分析的其中一种方法，同时也存在其他的方法，比如被统称为‘玄学’的学问里就有各式各样的分析方法，但那些方法得出的结果无论正确与否，都不属于科学，因为它们的分析过程不具备科学方法的特征。
科学方法不是‘非宗教方法’的代名词，这种模糊定义下的科学毫无意义，靠这种定义来证明中医或其他某某医是科学，我觉得也没什么意义。
家园 不是科学的就不能研究自然规律了吗 我觉得这是一个根本的分歧点。说哲学的终结也是从这一点出发的。但我觉得并不是如此。科学从本质上来说是逻辑和实证。但这并不意味着逻辑和实证就必然是科学。我觉得探索自然是可以有多个出发点的，科学并不是唯一的方法。而且严格的说说来，科学的定义并不是这样宽泛的。在很多时候，我们所说的科学的方法，实际上是指理性和实证的方法，而从这一点上来说，中医并不是科学的，但却完全可以是理性和实证的。
我的看法就是，凡是理性和实证的，都是可以探索因果关系的，也就是规律性。把理性和实证等同于科学，不是一个正确的提法。现在的很多说法就是把科学这个概念泛化了，把正确合理等同于科学。在这样广义的定义下，但在很多时候又用狭义的科学概念来要求，这就使得很多问题变得似是而非了。
我对中医的看法就是如此，我认为中医是经过了理性思考的，又经过了实证证明的，所以是有规律性的，是可以深入研究的，但这并不意味着它是科学的，同样并不意味着我们就要对它加以反对。
先前的话只是牢骚，老兄这么认真，不好意思。。。
家园 嗯，那不知你认为怎样才算是科学的 怎样的理性和实证是科学的，怎样的理性和实证又不是科学的？
中医是经过了很多理性思考，又经过了实证证明的。不过是否全部内容都是这些过程的产品？未必。其过程又是否严谨？这些都是问题。须知思考也可能有误区，证明也可能有遗漏，凡知识体系都难免有错，关键要有自我检验，改错，进步的能力，而我觉得这些便应用科学方法来更严格地加以规范。
家园 有一些一致有一些分歧的地方 老兄这么认真，我也试着答复一下。
我个人认为严格的科学只指数学和物理，以及化学的一部分。它的特点是公理演绎体系，形式逻辑，实践检验。所以在历史上，医学，社会学，经济学，人类学，心理学，这种种学科都不算科学。
在这些学科的发展过程中，都存在一个所谓科学化的问题，现在的中医科学化和这些学科的发展过程有一些类通的地方。那就是尽可能建立起学科大的理论框架，形成一个基本的演绎体系，尽可能引入量化分析，尽可能引入可重复性检验。这方面，这些年经济学，心理学的发展都是很好的例子。另一方面，传统的科学领域自身也向外拓展，比如费曼自己我看就更倾向于实证体系而不是公理体系。这些学科的发展其实这些年就有很多的争论，一方面大家承认学科更规范，但另一方面也对所谓量化，模型化有质疑。一个很好的例子就是历史学，你可以看看汤恩比的历史研究，抛开书的内容不谈，开篇他谈的实际上就是当时的历史学的科学化的问题。心理学也可以提供一个很好的范例。这些年科学哲学本身对这些问题以经讨论得很多了。
这里我先申明，我并不认为凡是理性和实践的就是科学的。因为科学这个概念本身起于１７世经，但理性和实践从人类有文明之初就是人类文化的基本概念之一。所以勿需科学来背书。所也我不觉得中医这样的体系一定要加上科学这个名词才能有前途。
我对于中医并不特别了解。本来最初回这个帖子只是对网上的有些现象发发感慨而已。个人粗浅的看法中医也是演绎体系，但中医没有严格的形式逻辑，所以公其公理，即五行这样的概念出发不能保证结论的绝对正确。但中医又有很强的实践性，它可以依靠实践来纠错。所以我同意你所说的，可以引入科学研究中的一些方法来提高中医的水平，但我并不认为中医需要科学化，因为我个人定义的科学化，也就是严格的公理体系和形式逻辑，是根本做不到的。而且更进一步，我从根本上反对这些学科的所谓科学化。
孔子说必也正名乎，我觉得今天的中国就有一个正名的问题，那就是不能一切好的就是科学的，民主的。这里所表现的，是文化本身的多样性。牡丹是美的，梅花也漂亮，如是而已。