主题：【纪事】李自成进北京和山海关之战－－引自温相旧作 -- 解放军
家园 【纪事】李自成进北京和山海关之战－－引自温相旧作 和scorpiking老弟夜谈《李自成》以及明末有关史实
文章来源: 温家宝 于 2003-3-5 16:39:00
先说一句，scorpiking真是人才啊！
我之所以认为李自成这个人是比较可惜的，是李自成其人私德方面比之早年农民起义军的头领如陈胜、张角、黄巢、方腊等人强出很多，就是和张献忠、罗汝才等同时期的人比较也是难出其右，但是，李自成的弱点也很明显，后人把他和多尔衮一比就知道，他远远不是这位满洲亲王的对手，李自成手下没有能人！牛金星、宋献策等人水平真叫一个差！哪里可以和范文程、洪承畴相提并论！李自成率60000人去山海关是既不知己也不知彼，轻敌冒进，满洲人集中了近十万的精锐再加上吴三桂的三万关宁铁骑，两倍于闯，哪里能不败呢？
你所说的关于史可法、左良玉的看法也很正确，南明之所以没有成为南宋，就是南明没有岳飞、宗泽、韩世忠一流的高手，的确，张献忠不是左良玉的对手，而老左就怕李自成。
希望多多谈谈！
文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:28:00
《清世祖实录》中说李自成率20万人，这是清人美化他们祖先的神勇！而清末的《东华录》顺治一朝的记载就称是10多万了，可见，实录有的地方并不实，《明史纪事本末》和《遇变纪略》是清初完成，公认的研究甲申之变的信史。他们都称：李自成率兵万东行（《明史纪事本末》卷78），孔有德等《四王合传》中也称自率兵6万东行以御三桂。李自成亲率10万大军讨伐北京，山西留下刘芳亮和20000人，守北京也留下谷英等人及15000人左右，自成带走的就是60000多人，当然，对外，号称20万也是有的，《北略》上说自成号称40万！（注：李自成伐明时，号称50万大军，其实只有10多万人，李自成等人并不想以北京为都城，不可能带更多的人马北来，再者，自成以为明朝已经完全崩溃，定可以摧枯拉朽，一举平定，所以，不会起倾国之兵的。相反，西安倒是留了几十万的军队，而且，自成登基于西安，留守政府均在西安）
文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:44:00
山海关之战，孔有德等明朝降将都是跟随多尔衮前去的（孔有德等三人是清初著名的“三顺王”）所以，他们是对李自成军队人数很有了解的，《四王合传》应是正论，另外，《李自成》虽是小说，但是，作者在重大史实上没有戏说，作者本人历史功底相当深厚，不容小看！文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:53:00
据当时在沈阳的朝鲜大臣观察，清军是空国而出！多尔衮下令满汉八旗主力一律出动，国中70岁以下，10岁以上都要入伍！前后调动军队接近150000人，清军打败李自成后，随即入关！所以，后来，满洲人夸耀他们祖先是10万铁骑定天下！（山海关之战清军投入军队是95000人，超过以往任何一次大战役，甚至超过努尔哈赤进攻宁远)
文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:59:00
你可参看《孤臣记哭》和《燕都日记》，这都是当事人写的随军笔记。
家园 Re:【纪事】李自成进北京和山海关之战－－引自温相旧作 温相与解放军的晚明史功底确实不弱,能不能谈谈张献忠祸蜀的详细情况以及天主教在当时的活动.
家园 话已至此，讨论到此为止 既然都不信，就以吴权威的话为准吧。呵呵。
家园 关于皇太极的雄心吞明回复朔雷： 如果说在努尔哈赤的时候还只是仅仅心有余而力不足的话，那么，到了皇太极统治时期，已经把既定国策完全转向灭亡明朝的方面上来。皇太极曾经不加掩饰的说过这样一段话：“取燕京如伐大树，须先从两旁斫削，则大树自仆。”“我兵四围纵略，彼国势日衰，我兵日强，从此燕京可得矣。”（《清太宗实录》卷六二）
清军四次入塞不仅仅是单纯的劫掠，而是有目的削弱明朝的有生力量。通过满清的入塞，明朝京畿被蹂躏的已经不成样子，而在入塞过程中有效地杀死了明军的部分主力和将帅（如卢
象升），劫掠的人畜又有效地补充了满清的给养。可谓一箭双雕。
皇太极对清军入塞做过这样的评论：“倘蒙天佑，克取燕京，其民入应作何安辑？我国贝勒等皆以贪得为心，应作何禁止？此朕之时为廑念者也”。（《清太宗实录》卷二十二）这位
天聪汗已经不满足做满蒙的共主了，他已经把自己逐渐定位在天下共主的位置上。后来多尔衮之于阿济格等人关于定都北京的争论更加验证出皇太极早年的进取之心：“：“八王（阿济格）言于九王（多尔衮）曰：初得辽东，不行杀戮，故清人多为辽民所杀。今宜乘此兵威，大肆屠戮，留置诸王以镇燕京，而大兵则或还守沈阳，或退保山海，可无后患。九王以为先皇帝尝言：若得北都，当即徙都，以图进取。况今人心未定，不可弃而东还。两王论议不合，因有嫌隙云。”（朝鲜《李朝仁祖实录》七）
满清之于明朝是一直采取的蚕食政策，包括几次大的会战都是基于这个目的，因为毕竟明朝
在偏安一隅的满清来说还是庞然大物。所以，皇太极即位以后，尽力避免文化上的抵触，改定国号、消除歧视等等措施，都显示了皇太极在为入主中原做积极的准备，之于议和，袁崇焕说的最明白，不过是双方都在玩弄的手段罢了。明之议和在于避免两线作战，清之议和在于养精蓄锐。只不过，明朝的目的没有达到，而满清则达到了。
家园 多谢温相，我也是这观点的，和查理争了半天，也是为 说明皇太极有入主中原的野心，只是他没采用祖可法，张存仁等的刺心，割喉之术，而是以5次迂回扰边来达到壮大自己，削弱敌人的目的的。
家园 努尔哈赤的时候： 满汉之间仇视很深，而且，努尔哈赤也鼓励仇杀汉人，这也说明努尔哈赤的历史局限性的同时还不具备入主中原的心理准备，而皇太极即位以后，专门笼络汉人地主官僚，像后来发动
南北一案的主谋，大学士宁完我，那时候不过是萨哈廉家里的奴才，结果被皇太极提拔到关键的位置上去，祖可法这些人都是用红衣大炮打过皇太极的人，可是，皇太极不计前过，一律恩养，举凡是到了准备笼络人心而且是刻意的去做的时候，他的心思一定不在小的地方。
家园 朔雷说的没错： 《清圣祖实录》全称《大清圣祖仁皇帝实录》，通常简称《清圣祖实录》，而通行的正式文典中没有出现过《圣祖实录》这类含糊的字眼，根据记载，这一称呼仅限于满洲贵族的口头
称呼，就如同当年我党内部称呼“主席”一样特定，而他的官方正规行文名字应该叫做：毛泽东同志或者毛泽东主席。
所有编著的关于明清史的书籍中无论是现在的，还是民国的，抑或满清的，引用典故如出自
《清圣祖实录》，都是如是称呼，或者，简略称：同上均引自《实录》这类的字眼。
家园 温相说的没错，关于清军兵力见内 转贴：“吴三桂、高第的关、辽兵合计约为五万；而清军当时的全部兵力为十万，除了摄政郑亲王济尔哈朗率领满、蒙八旗军队三分之一留守沈阳一带外，多尔衮所统满、蒙、汉军队大约为七八万人。自然，在三支军队中清军战斗力最强；吴三桂部是原明朝官军中的精锐；大顺军是自1641年（崇祯十四年）迅速扩展起来的队伍，大部分兵员素质不如清方，但是，他们是一股新兴势力，纪律严明，富于朝气，不像明朝官军那样腐败。由此可见，集结在北京地区的大顺军击破吴三桂、高第部原明朝关、辽兵是绰有余裕的；很可能李自成入京之时调集的兵力也仅满足于此。而介于顺、清之间的吴三桂部则具有举足轻重之势：降顺则李自成的兵力约为来犯之清兵一倍，而且山海关要隘不致拱手让敌，即便在同清军作战中局部失利，大顺政权可征调的增援兵力较清方要大得多；吴三桂叛投清方，双方兵力对比和态势就颠倒过来，清、吴联军在数量上也占了优势。大顺政权在政治、军事上的失策，导致了山海关战役的失败和北京、畿辅、山东等地的易手。”