主题：【原创】中国的人口控制问题（一） -- 冷眼
家园 支持两胎计划生育 一胎政策看起来像自宫
家园 人口过剩的含义 你们在分析问题的时候总是认为多一个人总能多创造一份价值，而不去考虑多一个人的耗费，实际上中国所谓的人口过剩，就是指多出来的人耗费大于所创造的价值了，从微观看，一个人总能养活自己，但实际上多出来的人耗费大于创造的部分，是以环境污染、救济金、各种补助等等形式由国家通过再分配的形式填了，这就是人越多国家负担越重。
- 复 人口过剩的含义
家园 我关注的焦点是养老，虽然我觉得7亿人口大概是合理的负载。 但是，在人口急剧减少的过程中，养老问题是很难解决的，并非简单的提高劳动生产率就可以，否则日本就不会被老龄化折磨的这么痛苦。看萨的一篇文章里，警察面对黑社会分子，坚持非暴力，压上警车了事，原因是这些都是国家宝贵的年轻劳动力，真让人感觉哭笑不得。
中国对于急剧老龄化，并没有准备好，老年人比例非常大的时候，养老问题不会自然解决。
至于你说的消耗和产出，人口过剩，这样的观点我难以接受，你可以说这是客观现实，但我认为，人是一切活动的目的，不是手段。
那些为了50年后的幸福生活牺牲一两代人的说法，听的太多了，往往到头来发现自己牺牲了，而后人并没有更加幸福。总之，人口是一个很大的问题，在养老等困难解决不了的前提下，过激的人口政策，还是不要采取。
家园 嗯，有一点不同意见。 1
在人口急剧减少的过程中人口真的会“急剧”减少么？农村生两胎以上的可多了，我大学同学农村来的根本没有独生子女。要求生一胎半的，会生成2～3胎，如果真让生两胎，大概会生成3～4胎吧？
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养老问题是很难解决的，并非简单的提高劳动生产率就可以，否则日本就不会被老龄化折磨的这么痛苦。我理解冷兄的意思是，提高生产率后，比如说一个人可以干两个人的活，但是仍然只吃一个人的饭，国家就有了更多可以再分配用于养老的资源。日本痛苦（日本痛苦吗？似乎还比中国好过的样子），不能通过提高生产率解决养老问题，是因为他们生产率已经很高了啊。但是我国的生产率提高起来会比较简单吧？等到我们生产率跟日本一样高了，我们就是跟日本人民一起痛苦也没有关系啊。
家园 这就开始讲到实质性的东西了.冷眼兄的文章要晚点发就更好了! 不过,还是花一个..
家园 生二胎也是控制人口的一种，你我的争论没有交集 我不与你驳人口恶性膨胀的影响，因为我没有让人口膨胀！
就好象我对同事说，小孩有一个兄弟比较好，他却跟我说
“哦，一个孩子好培养，还是8个孩子好培养！！！”
完全是莫名其妙，现在人是不是都宣传成非此既彼的思维！
家园 【原创】中国的人口控制问题（三） 三、就业问题
我原来把就业问题想得比较简单，认为既然岗位就那么多，人多了当然不好，到底怎么不好，还没有仔细分析，正好河里东东山兄提出了几个问题，我思考了一下，得出了一些结论。
先将东东山兄的问题贴出来（东东山不会介意吧）
“你是不是认为有一个工作数量上限？高于这个数量上限的人就叫耗费，因为他们效益<耗费。少于这个数量上限的人就叫不耗费，因为他们创造效益>耗费。
那么什么叫做工作数量上限？
1，如何解释人类的科技越发展，从煤纲时代到机械时代到电气时代到信息时代，人口从20亿到今天的65亿，人类的生产能力一再跃进，为什么工作的数量反而越来越多，数量的上限在哪里？
2，日本的工作数量上限是多少？如果说他是为世界而生产！那么我们也是为世界而生产，那我们的数量上限有多少？印度也要为世界生产，想做世界工厂。印度的上限又是多少？这个世界工作该如何分配！各个国家是否都愿意服从分配？
3，日本和美国20%的人从事制造业，80%的人从事服务业，这80%的服务业人不创造物质财富，是不是属于耗费。他消耗了什么，但是又创造了什么？只有不适宜的技能，没有纯属耗费的人才。”
所谓工作数量上限正是我的意思，我认为在经济条件一定的情况下存在这样的工作数量上限，人口超过这个上限时，倒不一定多出来的人就没有工作，但一定会有很多问题。
我先来说第2个问题，各国的工作数量上限是多少？这个世界工作应该如何分配？当然是去抢啦！你以为在这经济全球化的世界里，国家到底在做些什么？你抢得越多，你的工作数量就越多，不但获取资源、利益，而且获取就业机会，当然你抢得越多，别人的机会就越少，这就是所谓的竞争。竞争的能力来自于国家经济的实力、政治的实力、甚至军事的实力，总之就是国家的综合实力。提升国家的综合实力，就是解决人口问题的根本！
关于服务业的问题很有趣，促使我认真思考了一下服务业的问题，我是这样想的：
首先，服务业也可以分为生产性服务业和消费性服务业，生产性服务业为制造业服务，可以看成制造业的延伸，例如：咨询业帮助企业加强管理，运输业提高物流效率等等，这部分服务业参与制造业的发展，也受制造业水平的限制。在发达国家，由于产业发达、专业化分工效率高，看起来服务业提供的就业数比制造业直接提供的就业数还多，在这样发达的服务业支持下，工人才可以不断提高生产率，生产高技术高附加值的产品，正是发达国家产业工人效率远远高于发展中国家的原因。不过话说回来它仍然是制造业的附属，提供的岗位也是受限于制造业水平，不能无限提高。
消费性服务业则专用于消费，我在前面已经说过了，这部分服务业的规模取决于消费者的收入水平，实际上追根溯源，还是来自于生产所创造的价值，总而言之，它所提供的位置也是有极限的。不能因为发达国家收入水平高，服务业发达就认为服务可以无中生有的无限发展下去了。
服务业受限制于制造业，和服务业与制造业所创造的就业机会多少是两回事，很多人看到日本和美国20%的人从事制造业，80%的人从事服务业，就简单的认为服务业比制造业重要，没有看到这80％是源于那20％的，而认为靠服务业就可以发达了，这就是“空中楼阁”了。
关于服务业我还要多说一点，消费性服务业虽然不生产什么东西，但意义是很重大的，它不但提供就业机会，实际上还是个财富的再分配过程。富人有钱了还是花了比较好，要是都换成金子埋在地下那国家就亏大了。通过层次不同的消费，富人的财富进入社会，解决就业，一部分还以税收的形式再次回到国家，这就是所谓的“经济的润滑剂”。
消费性服务业如果能把生意做到国外去，那就不受制于国内收入的限制，可以多创造就业机会。但是说说容易，做起来难，服务业也需要投入、信誉、品牌的，发展中国家很难争得过发达国家。不过还是有些行业，不怎么需要投入也可以开搞，我马上就想起了三个：
一是旅游，大家都会做，不过旅游实际上接待能力也是有限的，而且某种程度上与经济发展有矛盾。还是有个极限问题。
还有就是开赌场和妓院，投资小，见效快，这我就不分析了，我决不相信一个国家可以这样发达。
其实，生产性服务业也可以把业务作到国外去，创造更多就业，但这方面，发展中国家的劣势就更大了，你自己的生产都不怎么样，怎么拼得过发达国家？
再回到第一个问题：“这世界上工作数量的上限在哪里？”这个问题我觉得没什么意义，有意义的问题是“我们中国人在现有的经济水平和人口条件下能得到什么样的工作？”
这世界上有65亿人口，粗粗一看好像大部分劳动力都有工作，但这所谓工作，也是分很多种的。同样是工人，你可以划个圈找人收10000元告诉别人划圈一元知道哪里划圈9999元，你也可以在拥挤的屋子里一天干10个小时没有休息日一个月收400元，你想要哪个工作？同样是农民，你可以一个人耕作1000亩地使用机器耕种自动喷淋销售由国家解决还要收各种补贴，你也可以耕作你屋后的一亩三分地忙了一年收入交子女的学费都不够村干部还上门收税费，你想要哪个工作？
我在上面分析了那么多，说的就是就业岗位不会无中生有的出现，是有限的，岗位数量有限，干活的人那么多，怎么办？毫无疑问，必然是人均收入水平的下降和失业。具体要从经济上来分析要说的就多了，我宁愿交由大家讨论。但是在讨论的同时，还是请大家看一看我们生活的实际环境。
象“只有不适宜的技能，没有纯属耗费的人才。”或者“只要想办法，总是可以解决的。”这种话也是没有什么意义的，具体提出有什么办法解决就业问题才有意义。现在的中国，从国家领导到斗升小民，谁不在想方设法寻找更多更好的就业机会。看看春运火车上的民工大潮，看看招聘会上人头攒动，看看满大街的摊点以及夜里整条大街都是透着红光的发廊，还有所谓的“学士不如狗，硕士满街走”，就业机会是那么好找的吗？
即使真的找出了现在没有发现的机会可以解决就业问题，为什么不优先给那些没有找到工作和赚钱赚得比较少的人呢，为什么一定要给新增的人口，而让原来那些人继续生活在困苦之中？除非，新的机会是与新增人口直接相关。
即使真的找出了现在没有发现的机会，为什么不优先给那些没有找到工作和赚钱赚得比较少的人呢，为什么一定要给新增的人口，而让原来那些人继续生活在困苦之中？除非，你能证明这新的机会是与新增人口直接相关。
最后，我还是重复一下我开始的观点，如果说经济增长了，人口增加还是能找到工作活得下去，这就没什么好讨论的了，我关心的不是活不活得下去的问题，而是怎样活得更好的问题。
家园 观点正确！赞！ 最后，我还是重复一下我开始的观点，如果说经济增长了，人口增加还是能找到工作活得下去，这就没什么好讨论的了，我关心的不是活不活得下去的问题，而是怎样活得更好的问题。
家园 【原创】中国的人口控制问题（二） 二、经济总量和发展
中国的人口与经济发展有何关系？主张放开中国人口增长的人说这是正相关的关系，认为人口增长促进经济增长。我认为这是不对的，经济增长不可能随人口增长无限增长。举例来说，按照比较乐观的估计，我国在本世纪中叶经济总量可以达到美国的水平，也就是说到本世纪中叶，我国经济最多就能达到这个水平，那么应该反过来看：经济在这个水平下需要多少人口？按照中国现在人口发展趋势，到时候是多了还是少了？这个人口数当然也不是定死的，5亿人也可以实现这个经济总量，10亿人也可以实现，20亿人也可以实现，那么既然总量是一定的，那么当然是人口越少越有利于社会发展及人民生活水平提高。5亿这个数字是我根据美国的情况随便估的大致数据，我当然没有说到时中国的人口应该是5亿（这是达不到的），也没有说到时中国劳动生产率可以达到美国水平，我主要的是要说明：要实现社会经济的极大发展，人口在现在基础上减少也是完成可以做到的，只要我们不断提高生产率就行了，这才是我们应该的发展方向。没理由美国人做得到的事我们做不到吧。参考世界经济发达国家的情况我们可以认为：人口与经济并没有多少正相关的关系，很明显的情况是，这世界上并不是人口越多的国家越发达。
事实上，人口是经济发展的必要条件而非充分条件，也就是说：人力资源不足会影响经济发展，人力资源超过现有经济水平却不会直接引起经济增长。市场营销理论讲营销观念时有几种方法，一种是生产观念，就是不断提高产量来提高收入水平，一种是市场营销观念，就是充分开发市场需要，向客户提供其所需要的服务。经济总量与人口的关系倒与此有些类似，并不是生产观念，就是说：并不是人越多，越能增加生产，从而增加经济量，而是市场营销观念：看你能打开哪些市场，满足哪些服务，通俗点说就是你有没有能力揽到业务，你产品的质量、价格、信誉、管理水平、和其它国家的关系，都是考虑的因素。所以这世界上有的人口大国经济不发达、有的人口小国经济发达。经济的发展是一国苦练内功的结果，只要没有出现人力不足的情况，经济的发展就与人口的增长没多大的关系。
在市场经济里，无论你生产的什么产品，终归要卖得出去才行，为了卖出东西，要做很多事，要开拓市场，要投入资金，加强管理，加强质量控制，招人生产出有竞争力的产品，要招多少人取决于你要生产多少东西，最终取决于你能卖多少东西，也不需要招更多的人。我这里要说的是，看待就业问题，一定要从这个方向看—从销售到收入到成本再到就业，而不是相反，认为就业岗位是凭空出现的。这个问题我还要在后面详细分析。
在国民经济各组成部分中，我还是发现了一部分与人口相关因素，这就是人口本身消费所创造的GDP，这是不是说还是人越多越好呢？这个问题我是这样看的：
1、人口消费能力最终取决于消费者的收入水平，人口过多时消费者收入水平并不比人口少时消费者收入水平高，所以并不是人越多越好。
2、人口消费的市场与别的市场一样，并不是注定是你的，也是要靠争取而来的。比如说家用电器，刚改革时都是进口货，现在不但国内市场被国货占领，甚至还卖到国外去抢别人的市场。如果你说要靠保护的方法占市场，我这里只说一句，保护的方法不是没有代价的。
总而言之，经济总量与人口数是没什么关系的，在不能满足市场需要的情况下，多出来的人口其实是不必要的，只是增加了耗费罢了。但是在现实中，好像又不是这样子，大家基本上总是能找到工作的，这又是怎么回事呢，下面我再来谈谈就业问题。
家园 你的说法从数钱的角度来说是成立的 一块钱一个人分当然比两个人分得到的多。但并不是越少越好，加拿大，美国每年要那么多移民，他们不知道人越少分钱越多？
家园 您说的不是没有道理 但有个隐含的假设，您的理论只有在整个社会均衡减少各个年龄层次的人口的情况下才成立。
而现在的一胎化政策是单方面减少新生儿，也就是将来的劳动人口，随着医学发展人口寿命增加，缺乏劳动能力（或者说缺乏劳动竞争力）的老年人口会越来越多。东山网友提供过资料，按现在政策持续下去，几十年后，将会出现一个人要养活两个人的情况。
大到一个国家，小到一个家庭，任何时期，不管人口多少，总是有劳动能力在养活自己和缺乏劳动能力。单方面巨减有劳动能力的人口，俺以为生活不会更好。在经济全球化的今天(资本流动的国家壁垒基本已经不存在），有能力的劳动人口实际上是资源，而不是负担。今天，全世界投资中国和印度，还不是因为这两个国家有10多亿人口，如果中国只有5，6亿人口，有谁会来投资？
老龄化社会的总总问题，不少国家正在发生和将要发生。这些现实的问题是无法回避的。随便举一例，以美国的科技能力和劳动生产率，尚且要担心2017之后Social Security破产的问题，下一代人无法养活baby boom 退休者（这是最近几年美国的一个讨论热点，每次选举都要拿出来炒一炒）。对于类似的这些问题，冷眼兄就这么有把握不会在中国发生或中国能轻松解决，难不成上天就特别眷顾中国不成。
此外，还有一点请冷眼兄注意，我们讨论的焦点是一胎化政策，而不是是否应该鼓励生育。上面东山网友也提到了这一点。
家园 你的假设不成立啊。 现在中国已经不是5亿。将来可能是5亿（只是可能）。但将来的生产效率也会提高。人口从14亿到5亿的过渡需要多少时间呢？同样长的时间，生产效率能达到同比增长么？俺觉得后一种更可能发生。绝对不会说，2，3年内人口就降到5亿，而科技能力只增长10%的情况。
家园 你说的至少有一点是错误的 “在经济全球化的今天(资本流动的国家壁垒基本已经不存在），有能力的劳动人口实际上是资源，而不是负担。”你说的是资本自由流动，而人口是不能自由流动的，所以劳动能力不是一定能实现的。如果人口能在世界范围内自由流动，那真是没有什么人口问题了。
家园 冷眼兄说得对! 他说: "。如果人口能在世界范围内自由流动，那真是没有什么人口问题了"
这话对极,但不可能.因为那样的话,意味这全世界人民的生活水平会逐步一致,经济学上叫"趋同化"...发达国家会肯吗?
要那样的话,我赞成我们国家每位母亲生5胎,去抢占世界资源..哈哈..
家园 请冷眼兄指教 你说的是资本自由流动，而人口是不能自由流动的，所以劳动能力不是一定能实现的。
您提到“劳动能力不是一定能实现”，这才是关键的问题。基本接近我们讨论的问题的核心了。俺在以前的帖子中提到，“人口问题本质上是个教育问题”，即因为社会无法将适龄人口教育或培训成有能力的劳动者，所以人口不能成为创造财富的资源，而成为消耗资源的负担，这时候人口数量问题才会成为问题。
如果您认为，我们的国家一旦从一胎化放松到二胎化，将无力提供资源对下一代进行教育和培训，那么，若您的假设正确，在下承认一胎化是别无选择的。可是要证明这一点，窃以为冷眼兄的依据还不充分。