主题：【原创】从教育产业化和教育公益化谈开去（一）（完） -- 晨枫
家园 即便是国家投入不足的情况下，教育也不应该惨到目前的这个程度 原因是，有限的教育经费被挪作他用，当事人根本没有任何犯罪感，而且事后没有任何的处理。
我把您的文章给我一个做教师的亲戚看，他今年56岁作了30年的农村教师，17年的农村中学校长，他的意见，基础教育尤其是农村的基础教育的质量恶化唯一的原因是------腐败！
所以，提高政府预算中国家投入的比例，到了地方这笔钱被用来盖了楼修了马路，学校还是没有冬天卖煤取暖的钱。
希望工程就是好例子，一面是没钱的孩子失学，一面是孩子巴望的善款被人拿去买了股票（这里面的猫腻傻子都明白）。
从上倒下的集体腐败刹不住，中国的一切包括教育只会越来越坏。
家园 腐败是一个社会问题，违法是一个司法问题 这些问题不能在教育的小圈子里看，必须放到社会的大圈子里看。腐败要惩治，违法要追究。不过中国有预算法吗？对于挪用拨款但不是贪污是怎么一个说法？违法必究的依据是什么？腐败的问题确实严重，但是说中国的事情从总体上越来越坏，我觉得并不符合现实。
家园 四点 1、国家投入是否不足：从数据看，教育占国家预算的比例跟哪个国家比都不难看。问题是教育占GDP的比例太低。GDP和预算之间的差距是不是投入那么简单？
2、把腐败问题引入讨论没有任何意义。全社会都腐败，你怎么可能要求教育部门自清？腐败是沉没成本，可以气愤，但是不能指望。唯一能指望的只有没有腐败掉那部分的合理配置。
3、慈善机构善款不在金融市场中牟利才是不正常的行为，是对捐款人负责的表现。那么大规模的善款放在银行里贬值才是真正的腐败。希望工程的问题在于P也不懂就直接下深水区，还以为真有低风险高赢利这种事情，说无知加没有责任心是可以接受的。要说傻子都明白……只能说傻子不懂通货膨胀。
至于没钱的孩子继续失学。这样说：好像说你饿的要死的时候有人愿意给你10块钱，但是找到你确认你确实饿给你汇款你去邮局取钱去包子店买包子是一个复杂过程。
4、学生失学问题不能忽略主观因素。不是所有的孩子都想读书读不起书，确实有那么一批孩子家长不想读书。为什么呢？没用！你要一个农村孩子学政治地理有什么用？能够学点将来可以挣钱的技术才是合理回报，起码也要在做民工的时候更有竞争力些。教育一刀切从投入角度说浪费资源，从学生角度说浪费生命。
- 复 四点
家园 不能同意你的说法 关于把腐败问题引入讨论，腐败问题是社会广泛存在的问题没错，但涉及讨论纠正教育弊端想绕开不谈怕不成，如乱收费问题，避而不谈的讨论是在空对空。如善款腐败问题，象地主那样的想法的捐款人有多少，不讨论整治的办法任凭腐败下去只能是看着继续捐的善人越来越少，灰心撒手的越来越多。
慈善机构善款不在金融市场中牟利才是不正常的行为，是对捐款人负责的表现。
我认为善款不能在金融市场牟利，所谓对捐款人负责的说法是强奸捐款人意图。
首先善款中有很多是捐款人指定用途，指定受益人的款项，这样的款项能牟利吗？这部分善款比例有多大，我不知道，恐怕不会小。
其次，既然捐出善款，我认为捐款人就不会再想到牟利，所谓通过投资获益扩大善款是善款机构的自以为是，是强奸捐款人本意，或者国外有这种善款机构，但那是善款人直接或间接控制的，或是有很深的信赖关系的，国内的“公立”善款机构具备这些条件吗？
再次，善款的安全性是绝对重要的，虽然善款机构是个钱款集中分散的中转站，可以卯吃寅粮，但是金融市场无风险获利的事容易吗？一次失误足以让你信誉扫地。哪个牛人敢担保无条件赚钱他肯定是骗子，除了存银行吃利息之外有何投资渠道可保证不受条件（如占用时间，地域）限制获益？。
学生失学问题不能忽略主观因素。不是所有的孩子都想读书读不起书，确实有那么一批孩子家长不想读书。为什么呢？没用！你要一个农村孩子学政治地理有什么用？能够学点将来可以挣钱的技术才是合理回报
这样的情况有哪怕一点点的普遍意义吗？义务教育年龄段的孩子去学技术！父母希望孩子是文盲？希望这仅仅是辩论中的说辞，要不然对这想法无话可说。
[COLOR=blue][/COLOR]
- 复 不能同意你的说法
家园 这是对慈善基金组织运作的不理解 慈善机构不是转帐机构，不是一手结果捐款，一手尽数发放给需要的人。为了保证慈善资助的稳定和长期性，慈善机构必须把资金用去投资。由于慈善基金的特点，投资应该是低风险的，投资所得用于慈善款项的发放。不光慈善基金，退休基金也是这样运作的。如果捐款人不理解这个运作方式，可以解释；如果对这样的运作方式不满，可以另辟蹊径；如果对慈善基金的投资管理不满，可以指责。但对投资这件事本身指责，没有道理。
至于讨论教育是不是一定要把腐败和其他社会问题扯进来，可以扯进来的远不止腐败，事情从来都是相连的，教育更是，政治、社会、文化、历史都可以扯进来，哪里是头呢？站得高、看得远是好的，但是问题还是要一个一个讨论，一个一个解决。
家园 具体的说慈善机构也有运营成本 del
- 复 不能同意你的说法
家园 好，继续讨论讨论 1、之所以不谈整治的办法是因为这是这个讨论范畴之外的问题，并非否定整治的迫切需要。无非是因为放在一起是一个张飞打岳飞的问题。
至于捐款的人是不是越来越少……在下正好在OCEF海外中国教育基金做义工，我所了解的情况是OCEF以及其他兄弟组织的情况是捐款近年一直在高速增长。为什么呢？腐败也不是万能的，既然人们不满意，一定会有解决方案出现，有些当然是局部的，长期看还是可能有全局性的。
2、如果我把“牟利”换成保值，可能你觉得容易接受很多。红会啦，WWF啦，SERRA CLUB啦这类慈善机构的钱大多放在基金里面，我个人还没有听说过那个慈善机构的大头捐款存银行的。当然，象OCEF这样的组织在国内NGO里面已经算是大的，去年收入才20万美金，那就没必要搞投资，转眼就花完了。如果有上百万收入还存银行多少就是问题。是否存在“安全”的投资方式？要看怎么比，最安全应该买美国财政债券，存银行也不算。可即使是买国库券，一样可能亏钱，因为利率相对通胀会变成负增长。所以绝对安全不存在，相对安全来说，国际市场上还是有很多工具。
这里我提一下捐款人意愿问题：其实这个问题在中国慈善机构中特别突出，就是捐款人对款项用途往往有特别明确的指向。具体点说“每一分钱都花到孩子身上”。其实稍微想一下，就会发现是不可能的，别的都不说，汇款本身有没有成本？国际慈善机构的运行费用在50％以下就可以算表现不错的了，OCEF去年的运行费用大约5％，是不是很好？
这个很好要看怎么说了。从捐款人的角度来说可能比较满意，但是对孩子们未必是最有利的。现在我们在国内的调查监察都是国内义工自己承担，几十个国家级省级贫困县，天南海北，跑下来时间和金钱成本有多少？有多少义工可以这么跑？现在是心守家园的周老师一个人跑了大多数资助点，要不就完了。结果是，资助的孩子越多，OCEF的资料汇总做的越差，不可能向捐款人提供许多承诺的信息。最终，可能需要考虑控制资助规模，有钱花不出去，花不出去就不募捐。这对失学的孩子有利吗？
在北美的运行来说，宣传要不要花钱？机构的电子平台要不要花钱？财务审计要不要花钱？说起来北美OCEF连一个真正的办公地址也没有，车库就对付了。现在是能不花就不花，一毛钱能对付的决不花两毛，那么运行费用是控制下来了，但是运行效率也一起下来了。如果，只是如果，我们在北美中文电视台上登一次广告，效果会如何？每月播一次，效果又会如何？每周呢？话说回来，要是捐款收入真的大量涌入，纯义工组织还未必应付的了。所以中国的民间慈善机构有玻璃天花板，这是无法回避的。
这里提到的捐款问题不仅仅是一个信任问题，牵涉到了思维方式。“每分钱都花到孩子身上”要是狭义理解，最终是“没有几分钱能花到孩子身上”。这个过程中，主要得到满足的是捐款人的道德优越感，而不是孩子的求学需要。
3、你说文盲就是极端化了，文盲怎么学技术？我说的是，做农民干嘛需要知道陕西省会在哪里水的分子结构？说白了，做农民，能识字会基本算术，这就可以过活了。99。9％的农村孩子是没有机会接受高等教育的，他们中的绝大多数不会离开农村和土地，让他们学会用科学方法种地学会木匠学会烧砖学会盖房子，远远比让他们明白为什么社会主义是中国的历史选择来得实际。我无意鼓吹改变义务教育的基本内容，但是义务教育可能是很多人接受的唯一教育，那么应该更灵活的结合生产技巧。不要说孩子们应该享受童年享受知识，他们不上学的时候就在家里干活，而且不知道有更好的干活办法。
OCEF在国内资助了50多个点，只有东北一个点教孩子们当代农业技术，教孩子们手工和小机械操作，这个点的学生毕业了很受欢迎。你说这样的情况有没有普遍意义？
到农村去看一看，哪怕只是一两天，看法就会改变很多。要不要参加我们的06年监察行动？：）
- 复 好，继续讨论讨论
家园 讨论之前再向义工献朵西西河小花。 呵呵，我对NGO运作不是很了解。
我们对慈善机构的理解有了偏差，因为你前帖中举例有暗指“公立”慈善机构之意，就公立慈善机构来说，我认为还是不做什么投资啊保值啊为好，容易授人以柄，监督.安全保证方面也不到位，更有一些骗子打着慈善名义骗钱,信誉度的确立需要时间的考验，国内的投资工具但凡能赚多点钱都是高风险的.投资国债也和存银行吃定息差不多.
捐款人意愿有种种,真心的,图个心安的,图名的,拓宽社会关系的等等不一而同,通过交流沟通,我想你们的困难之处是能取得理解的。
OCEF去年的运行费用大约5％。确实令人惊奇！你们的是不是靠内部的控制和义工的高品质来保证善款安全和效率?有没有外部监督体制或法律对此进行规范？
呵呵，有关失学动机的讨论我以为你是个说风凉话的,而且我以为应试教育是唯一的选择,如果有更有针对性有利于提高生存技能的教育方式当然是好事.越多越好。
文盲的说法虽然有点勉强但也差不多远,我认为8-9年的教育是必须的,或许有些内容一辈子也用不着,但是谁知道呢?随着城镇化过程和经济发展,农民会越来越少的,现在已比十年前少掉几个亿了，这是社会的发展趋势.
家园 慈善机构投资应该以低风险为原则 这点我完全同意，之所以提国际市场上有一些工具，因为希望工程的钱记得是在国际市场上亏的。希望工程或者中国教育基金会这种上亿的资金，有背景有渠道，确实可以在境外找出路。当初希望工程肯定做错了，错在工具选择不当，而非不该投资避险。因为怕“授人以柄”就任由资金在银行里贬值……我很跑题地想起了那些毫无作为的“清官”……
你问我们怎么保证善款安全？一个是操作方法，一个就只有靠义工素质了。去年因为收入超了15万必须审计，这才找了一个学会计的新义工来询问。
该义工：以前的月度财务报表呢？
财务义工：月度？
该义工：每个月的报表啊？
财务义工：帐目有，报表每年报税才做。
该义工做吐血状：没有月报，那IRS来查账查什么？
财务义工：……
……
该义工：以前的审计记录呢？
财务义工：没做过。
该义工：……
财务义工：要花钱啊！
……
该义工：你的意思是国内收款会计出纳是一个人？
财务义工：我们是这样，多笔小额，一笔清了才出下一笔，他要拿了1000块就跑路也太不值得了……
该义工摇头：我问你国内是不是都在一个人手上，他跑了就没戏了?
财务义工：这也不是什么好活，每个礼拜跑银行，十几年如一日又不发工资，你以为那么容易找人来做……
该义工：能违反的会计规则都违反了，这种审计怎么做？
财务义工：老大，我们几代CFO都是学化学的啊！
OCEF十几年了，钱上面没有出过一点岔子，很对得起捐款人。但是可以看到，其中的问题是很多的。以前钱少人少，比较容易管。现在收入越来越高，原来的操作方式问题就很突出了。
服务器和空间是自己人捐的，应用软件是自己人捐的，网站和电子操作平台是自己人写的，国内监察费用是自己人出的……会计审计，怎么办?没有做这行的义工啊！外面去找CPA，一次下来几百上千，20万一年的收入，5％的费用就是1万，核下帐就去掉了一成的经费，这个事情怎么敢做？
OCEF的运行费用5％，我举这个例子不是要表明OCEF运行效率高。恰恰相反，为了保证低运行，我们在效率上作出很多妥协，而这样的做法是不具备持续性的，现在已经开始改进。
所以“每一分钱都花在孩子身上”根本是一个很误导的口号。不过没办法，现实中，这样的口号才有效。
关于孩子的失学动机。怎么说呢，你说我是风凉话也好，有些东西确实是直接接触到才能相信。有很多孩子真是想学，也有些孩子并非如此。那些想学的孩子，他们知道知识是脱贫的途径，但是这是学来的，他们并不知道怎么样的知识真得可以用来脱贫。
我问过一个孩子：“想上学么？”
孩子眼睛亮亮地说：“想。”
我问：“上学好对吧?"
孩子很老实：“上学好！不用干活。学校里好多小朋友可以一起玩，在家很早就要起床干活。”
我：“……还有别的好处么？”
孩子想了想：“X老师说上学好！”
我自己没有见过厌学的孩子和家长，但是我们的监察员见过，而且不少，“学这些东西有什么用？现在认字了，会做算术了，不用再学了。”
必须面对这样一个事实，大部分农村孩子是不会上高中的，更少会上大学。九年义务教育是他们全部的正规教育。对他们来说，即使是进城去做民工，所需要的也不是那些政历地吧？农村的教育条件，那些课程又有怎么样的质量？义务教育的构成是专家们决定的，但不是针对最底层的农村孩子制定的。我只是觉得，农村孩子们应该有更多一点更实际一点的选择。知道不知道四项基本原则对他们可能没有区别，知道不知道塑料大棚也许意义就大得多。
重复一遍：不下农村地讨论农村教育，只能闭门造车。
家园 几个帖子一起回吧 国家财政按专业角度来说包括中央和地方，你查查财政部的预决算报告就清楚了。
税收和企业及个人负担问题：
你在举例的时候国营和集体企业的情况说的是含含糊糊的，还有怎么没提外资企业，他的股东是一般情况下只交税不消费的，在外资占很大比例时，你怎么解释这个问题？
极端的例子就是那些靠离岸注册收税的小岛国，那些股东只交税不消费，不能把他们的纳税增加说成转嫁到国民头上了吧。
再再重复一遍，纳税是个人的义务，收税是国家的权利，收多收少是否给老百姓造成负担看国家的能耐，所谓的负担和中国的大米涨价和美国的汽油涨价其实是一样的，一涨价都是负担。
在谈及“政府通过税收的钱来办教育，这就一定比老百姓直接掏钱受教育合理吗？”这个话题时，这个角度没有意义。也谈不上“羊毛出在羊身上的道理”，引入企业这个词是必须的，因为国家的税收和个人的收入都来源于此，如果没有企业的生产经营活动，什么收入也没了，那时个人也得尽对国家的义务，就是帮着国家去抢劫其他国家来生存，或象原始社会一样各尽所能。
欧洲的高福利经济在西方学界确实被认为是负相关的，具体表现为社会生产效率低，失业率高。管理水平确实相关，但是全局看，管理水平不可能高于市场调节，否则社会主义经济不会失败。
国家的管理水平包括对运用何种经济政策社会政策的选择，选择市场经济或计划经济或其他什么经济模式也是国家的管理范畴内的。
就是仅仅在发达国家内比较，也不能说欧洲的生产效率低，若因负担重这个角度来说，生产率反而更高。当然这样的社会养懒人。在一定程度上会影响国家长久发展。
但是我觉得我的论点依然没问题：
就世界范围来说，国家经济搞的好的是少数，这些国家内，经济水平和税负至少不都是副相关的。
希望工程的事你没记错？如果可能还是找点资料来讨论更好。要不容易空对空，我的记忆是拿余额的5%，（10%？）投资被香港记者揭露了，如何的投资方式不知，但是拿到国际市场这点有疑问？那时（哪年？）国家对外金融投资除非少数几个专门机构有这权力。
短期来看是否可投资？我觉得不可以，因为这里没有程序保证（包括内外部监督特别是外部监督）操作者不使坏。这种保证这么多年也未完全建立，把他归结到操作者水平问题，若水平高而使坏更容易损失。这问题的说明正如你举例。
这个还是想请详细谈谈“有没有外部监督体制或法律对此进行规范？”
呵呵，关于“失学动机”和农村教育内容，我想你没仔细看我的帖子，“应试教育”我不赞同。说风凉话也解释过，说的明确一点是指站在高处毫无同情心的人而言。
我自己没有见过厌学的孩子和家长，但是我们的监察见过，而且不少，“学这些东西有什么用？现在认字了，会做算术了，不用再学了。”这样的父母更说明给农民减负的必要和义务教育的必要。我想他们这么说的原因是生活的重压。当然，你也许会说我这是对农村不了解。但我想农村教育的目的也不仅仅是为以后的生活掌握些技能，那样可能会使他们重复父辈的苦难，该让他们学到更多可摆脱贫穷的知识和思想，看过一个扶贫片，不与帮助让孩子自己做建河坝的设计，居然成功，让我颇为吃惊。
呵呵，我对农村不很了解，但时有接触农村来的人，可能没你深入但不是全无了解。
家园 呃，什么是“公立慈善机构”？ 如果是政府机构，那就不是慈善机构啦，本来就是职责嘛。如果“公立慈善机构”指用公共财政作种子基金的慈善组织，那也是要按基金会的方式运转的，也就是说，也要靠低风险投资得益来发放资助。靠本金很快就要坐吃山空。如果政府每年固定拨款的话，那就不用到慈善机构哪里兜一圈，直接教育拨款就是了。监督、安全要完善，但不能因噎废食。
家园 我的理解是这样 我理解的“公立慈善机构”按晨兄说法两种兼而有之，后者的味道重些，意思是政府设立的，具有一定权利色彩的，如企业捐赠只有通过他们中介才能免税。 从长期来看，是要按基金会形式来运作，短期内不妥，从金融市场环境和社会环境的角度来看还不行。