西西河

主题:[转]给“运十”副总设计师--程不时教授提八个问题 -- gundamzaku

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          • 家园 好象是完成三号样机

            飞完整个试飞过程所需的费用

            当时是说上海出1000多万,中央出3000多万.

            财政部的估算是这个数不够,得翻一翻.

            • 家园 那3000万是完成03号机的组装,不是试飞钱。

              而且中央不批准该经费是在1983年,而试飞可是一直飞到1985年。

              我问的是这个

              会议提出三个方案,所需经费在0.38亿—1.1亿元人民币之间。

              他们可真是狮子大开口,不过是论证而已,就敢要1亿元,幸好中央没批准,要不就亏大了——后来完成方案论证、模型制作、风洞试验,才用了不到2万!

              • 家园 我听说的是

                那要的几千万里还包括03号上的WS-8的钱

                83年试飞就完了, 剩下的要03号机来完成.

                02号后来作过一些飞行, 但以经不是试飞大纲里的项目了.

                原来的计划是01号作静力破坏,02号装惠谱试飞,WS-8装在707上试飞,03号装WS-8试飞.

                到83年,02试飞完了;

                WS-8也在707上飞了20多小时,还没结束.

                • 家园 这个说法有确切的资料吗

                  原来的计划是01号作静力破坏,02号装惠谱试飞,WS-8装在707上试飞,03号装WS-8试飞.

                  疲劳试验这关打算在时候解决,有相关的资料吗

                • 家园 20个小时能说明什么?

                  这么短的试验时间,你敢放心用?再说明明02号就可以上WS-8,哪怕是就安装一台作对比,可是为何不敢?

    • 家园 ZT运10

        为抛弃运10辩解的人总说运10是模仿波音707开发出来的机型,到1980年代已经落后。事实上,运10不是波音707。即使运10就是波音 707,那问题的关键也不在于它是否比波音727、737落后,而在于运10下马后中国至今都没有逾越甚至能够勉强达到的产品开发平台。如果中国保留了这个平台,就可以在这个平台上不断改进,其结果必然是一方面使产品的技术水平不断提高,另一方面使开发团队的技术能力不断增长。相反,放弃运10平台的结果是中断了中国民用航空工业进行技术学习的过程。我们以下图来表示中断技术学习的代价。

        上图描述了美国波音、欧洲空客和中国运10这三个民用干线飞机开发平台的技术能力发展轨道,以便从概念上帮助理解丢掉运10平台的后果是什么。

        波音是世界民用和军用航空工业的主导企业,但它在民用客机领域曾经是个后进者。1952年4月,波音公司决定开发其第一个大型喷气式客机机型波音707,其原型机波音367-80于1954年7月试飞成功,但并没有马上带来订单。1955年,波音开发出707,最初在销售上也输给了道格拉斯公司的DC-8。波音吸取教训,对原设计进行修改,加宽客舱并增加洲际航行能力。改进后的波音707(180座)于1957年试飞,很快获得市场成功,打破了道格拉斯公司对民用客机市场几十年的垄断。此后,波音公司开发出一系列喷气客机,尤其1968年投入航线运行的波音737,是有史以来最成功的客机机型,迄今各种改型加在一起已经销售了4800架以上。

        1965年,波音开始开发747。开发波音747的关键之一是发动机,在向通用电气和英国罗尔斯·罗伊斯公司寻求发动机供应未果后,波音转向普惠公司。由于机体庞大,普惠公司在开发发动机过程中困难重重,要求延期。波音不同意,逼迫普惠从现有发动机中挤出更多的动力,结果导致发动机过热和超重。 1969年波音747试飞过程中,使用了87台发动机,其中完全报废了60台。但波音向用户隐瞒了真相,直至后来运营成本大增的泛美航空公司宣称起诉波音,并迫使波音每架飞机降价500万美元私了。这期间,波音因不能按时交付飞机差点破产。直到1970年代中期后,普惠公司才解决了发动机的问题,历经近 10年磨难的波音747从此雄霸国际航线,在1980年代又开发了757和767。1996年12月,波音兼并了航空业曾经的老大麦道公司。

        英国本来在发展喷气式客机方面走在美国的前面,但早期开发的机型(如彗星号)连续出现事故,没能获得市场成功。考虑到各国单枪匹马难以同美国竞争,1967年英国、法国和德国联合上马“空中客车”计划,开发干线民用飞机。1970年代初,西班牙、荷兰、比利时相继加入该计划。空客开发的第一个机型是220座的A300,但它从1974年首次交付使用到1978年之间,一共才销售了38架。1978年春市场发生变化,燃油价格的飞涨和市场竞争使航空公司迫切需要客容量大、经济性好的机型,A300成为受欢迎的机型,到1979年底订单已超过300架,公司从此走上坦途。面对有利形势,空客再接再厉,从1978年开始开发A310,首次采用超临界翼型。此后又开发了A320,率先采用电传操纵系统。由于A300和A310奠定的良好声誉,A320 在首次试飞前就空前地获得了439架的订单。从A300到A320,空客覆盖了中短程、小载客量的干线飞机市场,形成与波音737、757、767和麦道 80、90系列的竞争格局。但在中远程干线飞机市场上还是空白。为覆盖这个市场,空客从1987年开始开发A330和A340。1992年,A330首飞。A340于1991年首飞,是空客第一个采用四发动机的机型。2000年12月,空客开始研制A380,其座位数达到555个,并于2005年1月 18日下线。30多年的时间里,欧洲空客追上了美国,促成了麦道的破产,今天已经压得波音喘不过气来了。

        从上面的简介中可以看到,波音和空客在其开发早期阶段产品都不成熟,也都遇到过市场不确定性的困扰甚至挫折。当第一个产品开发出来后,只是通过在开发平台上的不断改进,才最后取得成功(从正式交付使用到获得批量订单都花了四五年的时间)。有了波音707,才有了波音系列;有了空客A300,才有了空客系列。相比之下,运10刚刚一飞冲天,却被中国的一些人指责为“技术有问题”、“找不到市场”。

        运10是倾全国之力而一举建立起来的大型客机开发平台,代表了中国航空工业技术能力的一次飞跃。在那之前,中国只自主设计制造过十吨级的飞机,而运10是百吨级的飞机。与十吨级的飞机相比,运10平尾的面积就达到其机翼面积的5倍;前者的机翼上一般有4片辅助翼面,而后者机翼上的辅助翼面却要多达50片。

        即使是这样的数量级跨越,运10也没有照抄,而是创造出来的。工程创造不可能凭空而来,必须建立在经受过验证的技术基础上。因此,先行者的经验可以而且应该成为后进者的借鉴。但利用前人经验的最优方式不是照抄,而是根据自己的产品概念进行综合。运10项目上马时,大型喷气客机已经出现15年了,当时所有的相关技术都落入运10设计者的视野,但他们没有照抄,而是创造性地利用这些技术。例如发动机的布局,前苏联图104采用的是翼根式,英国三叉戟采用的是尾吊式,而美国波音707采用的是翼吊式。通过技术分析,运10的设计者首先否定了苏式翼根式布局;然后制作出1:1全尺寸木质样机对尾吊式和翼吊式两种布局进行风洞试验,最后选择了翼吊布局。这个布局后来成为世界的主流布局,不仅欧洲和前苏联/俄罗斯的飞机也都改为翼吊布局,而且进入21世纪后新开发的飞机也仍然采用这种布局。又例如飞机最重要的空气动力部件机翼,运10设计者对当时所能得到的苏式、英式和美式翼型都进行了风洞试验,最后选择了英式翼型,致使运10的翼型在空气动力性能上优于波音707。最可贵的是,运10的设计者本来都是在前苏联技术体系下成长起来的,但他们在开发运10的过程中却一举突破了传统技术轨道的限制,使运10成为中国第一架按英美适航条例(CAM4b和后来的FAR25部)设计的国产飞机。

        技术能力的获得是组织性的和经验性的,是从一个有关知识的使用和创造过程中生成的。开发运10而在技术能力上获得的飞跃也是建立在过去经验基础上的。副总设计师程不时曾回忆说:“虽然运10飞机比我以前设计的飞机大了许多,但仍然有许多相通的东西。一般地说,当出现众多矛盾时,如何保证优先级的问题重点得到解决的思维方法对小飞机和大飞机都是类似的。我在过去一些机型设计中的经验和思考方法,为在运10的设计中处理问题带来了很大的方便。我自己同时在运10设计中一面学习,一面运用,使原有的知识得到空前未有的扩大和充实。”设计师的这段话非常生动地解释了过去积累的能力如何帮助了新产品开发,而新产品的开发又如何推动了新能力的生成。

        运10的开发会聚了当时中国航空工业的各路精英,代表了当时中国航空工业所积累起来的知识、经验和技能。这种积累起来的技术能力是开发运10的基础;同时,通过开发运10这样一个在技术复杂程度上产生数量级跃升的产品,又导致中国航空工业技术能力实现了一次大规模膨胀。运10是我国第一架也是惟一一架国产喷气式干线大飞机,它的起飞重量达110吨、最远航程达8300千米、最大时速达974千米、实用升限高达12000米,是迄今为止我国起飞重量最大、飞得最远、飞得最快、飞得最高的国产客/运输机。在运10项目上,采用新设计方法、新规范、新技术、新工艺、新材料、新成品附件的范围和程度都是空前的。例子不胜枚举,这里仅举一例:设计运10过程中,中国技术人员开发出138个计算机应用程序,使运10不仅成为中国航空工业大面积使用计算机辅助设计的第一个机型,而且也成为整个中国工业使用计算机辅助设计的先驱产品。因此,运10项目典型地说明了什么叫做产品开发平台以及为什么这种平台对于技术能力的发展是不可或缺的。

        毋庸讳言,运10的主要设计任务是给国家领导人乘坐的专机,8000多千米的航程是按照北京到地拉那的距离确定的。但即使因此而带有任何“缺点”,那也绝不是应该抛弃运10的理由,因为她至今仍然是中国曾经有过的惟一大型飞机开发平台。运10试飞成功后,同年11月28日英国路透社评价说: “在得到这种高度复杂的技术后,再也不能把中国视为一个落后的国家了。”拥有驾驶波音707飞行2000小时经验的美国驻华使馆武官参观飞机后对中国设计师说:“凡是熟悉波音飞机的人,站在运10飞机舱门前看一眼就可以明白,运10不是波音飞机的复制品,机翼构型明显是不同的。”当时波音公司的总裁对中国设计人员说:“你们毕业了,我们只不过比你们早毕业几年。”该公司一位副总裁在美国《航空航天周刊》撰文说:“运10不是波音707的翻版,更确切地说,她是该国发展设计制造运输机能力的十年之久的锻炼成果。”奇怪的是,说运10抄袭波音707的人不是外国人,甚至不是波音公司的人,而是中国人。

        正如前图所示,扼杀了运10,中国就丧失了民用客机的产品开发平台,其结果就是中国民用航空技术能力的长期停滞和倒退。但在同时,波音和空客在各自的产品开发平台上连续改进和创新,技术能力随着产品更新升级而不断提高(前图中两者的能力曲线呈不断上升趋势)。于是,中国的技术能力与美国、欧洲的技术能力差距在过去20年间呈现出剪刀差的趋势,越拉越大。这种不断拉大的差距实际上就是中国再进入民机领域时所遇到的不断抬高的门槛,它是可以用钱来衡量的:投资5.4亿元人民币开发出来的运10因缺3000万元的经费不得不下马,而今天在讨论上大飞机项目时,多数人的估计都是要花300亿和10-15 年的时间。如果运10不下马,即使迄今为止一架也卖不掉,这笔钱也足以在过去20年间保住运10平台,使其不断改进。依此类推,中国的干线客机如果再拖上 10-20年以后上马,那时的项目经费可能就要突破1000亿元了。运10项目上马时,中国在航空工业技术上与国际先进水平有15年的差距,今天再上大飞机,则有50多年的差距——这就是中断技术学习和能力发展过程的代价。

        能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上。在运10研制过程中,为了配套,上海一家工厂在模仿美国普惠JT3D型涡轮风扇发动机基础上,最终制造成功用在运10上的发动机。在运10试飞期间,为安全起见,由运10装载波音707使用的普惠发动机,而把仿制的发动机装在波音707上试飞,效果很好。北京航空航天大学一位70多岁的航空发动机专家最近在回答中国需要多长时间才能生产出大飞机的发动机时说,不用50年,但需要30年。说罢他话锋一转说:“当年上海居然把普惠发动机造出来了,真是太不容易了。”据他说,当年上海造出来的钛合金带尖的涡扇叶片,30年后的今天,整个中国航空工业都无法做到,而上海造发动机的技术能力已经彻底消失,厂房和设备早已拆除,人员流散。

        有人嘲笑那款发动机是仿制的,但这并不能降低那个成就的意义。事实上,喷气式发动机是由英国和德国分别在第二次世界大战前夕发明的,其他国家都是从仿制开始。美国1941年与英国签订仿制英国喷气发动机的协定,同年10月,英国把一台未装配的发动机和一系列图纸资料提供给美方指定的通用电气公司,并派了一个技术小组协助美方仿制。即使有了这样的帮助,美国通用电气公司仿制的发动机及其改进型也是直到1944年初才赶上英国发动机的性能水平。前苏联在二战前也开始研制喷气发动机,但直到战争结束也没有研制出来。战后,前苏联利用缴获的德国资料和设备,在德国技术人员的帮助下很快仿制出了喷气发动机,1947年又通过贸易谈判从英国购买了几十台喷气发动机并开始仿制。

        关键不在于是否仿制,而在于是否进行了技术学习。美国人仿制英国喷气发动机时,有英国技术人员带着图纸和技术资料来手把手地教;前苏联在仿制喷气发动机的过程中,把德国工厂连人带设备搬到乌拉尔和古比雪夫等发动机工业基地,把俘虏的德国技术人员集中起来,命令他们提供技术知识、经验和管理方法,苏联人甚至要求德国设计人员把产品重新从头设计一遍,以帮助苏联人从复原过程中掌握技术诀窍,前苏联花了5年多的时间完成了从仿制到自主设计的过渡。相比之下,上海当年只凭着自己对原产品的逆向工程就造出能够使用的发动机,其中的技术学习肯定只多不少。

        通过上述分析可以清楚地看出,运10的下马标志着中国大型客机开发平台的丧失,而事实也证明中国民用航空工业的技术能力由此而陷入萎缩状态。单纯从产品的优缺点角度来讨论这个问题,只能是推脱责任的做法。抛弃运10是自毁长城的行为,是一个永远不能忘却的历史教训。但是为什么要这样自

      • 家园 麻烦你查一下,波音在55年正式生产民用707所用

        资金是从什么地方来的?提醒你一下,1955年之前美国军方采购了大批4发喷气式运输机、加油机。

      • 家园 如果抛弃运-10是自毁长城,那么抛弃以下机型呢?

        歼教-1、歼-9、歼-12、歼-11、强-6、直-6、直-7、老运-9等等,是不是“自毁长城后再把长城下面的山峰都毁掉了”?

        别就知道照搬别人的原话,自己多动动脑筋——为什么当初参加运-10研制的那么多人,现在就那么一位寂寞难耐的老人出来翻案。

        • 家园 自己多动动脑筋???

          为什么当初参加运-10研制的那么多人,现在就那么一位寂寞难耐的老人出来翻案。????

          “究竟ARJ在技术上是怎样的情况呢?是否像在宣传中所声称的那样先进呢?”

          面对《了望东方》的置疑,三位设计师的回答既令人骄傲,也让人遗憾。

          ARJ是中国完全自主原创设计的一架飞机。与运七改进型的新舟60和哈飞与巴西合

          作生产、完全是巴西技术的ERJ145相比,ARJ在设计难度上远远超过了前两者。

          周副总设计师介绍,ARJ最高座级可达105,尽管是支线飞机,但却处在支线飞机

          的上端,是支线飞机和干线飞机的跨级产品。它的外型比干线飞机更小,基本型

          机长只有32.68米,加长型也只有36.06米。但由于它使用的是和干线飞机——比

          如波音737——的通用设备,所以实际上要把和干线飞机同样大小的设备装在更小

          的体积内,设计难度实际上是远远大于一般的支线飞机,甚至大于干线飞机的。

          “那是不是可以说,中国已经具备了设计干线飞机的能力了呢?”

          “中国目前已经具备上大型干线飞机的能力。除了设计能力之外,干线飞机对制

          造能力的要求更高。但是在中国与麦道合作生产MD90过程中,中国已经掌握了干

          线飞机的生产能力和管理能力。因此这个问题已经解决了。”周语气非常肯定的

          表示。 “我们能搞ARJ就能搞像737这样150座左右单通道的飞机。如果下决心跳

          一跳,像767这样250—300座、一排7座单通道的窄体干线飞机,也是有可能的。

          但像747这样一排10座的大型宽体客机,中国如果要搞的话,问题就大一些。所以

          ,单通道的737到757,我们中国人都能搞,制造问题在MD90项目时就已经解决了

          。” “那为什么我们没有一直没有上呢?”

          “这个说来话长了。提起中国的民机工业,就不能不提到运十。不给运十‘平反

          ’,中国民机工业就没有希望!”老赵的回答得到另外两位老人一致的肯定,但

          在他们异常复杂的表情之中,充满了痛楚、愤慨、无奈、失望。 “不给运十‘

          平反’,中国民机工业就没有希望!”

          1999年因心肌梗塞而被从死神手里抢救回来的赵国强,剩下不多的头发已经基本

          全白了。因为长期劳累和运十下马带来的长期悒郁,虽只有60多岁,但他看上去

          像70多岁的老人。但一种强烈的紧迫感和对历史未尽的责任,却时时缠绕着他。

          在《了望东方》再次约到这位上海“运十第一人” ,进行关于运十问题的采访时

          ,他关于运十的筹划阶段的独家回忆,使时光倒流了30多年,而那句“半个世纪

          航空梦,提起民机心就痛”的沉痛开头,让闻者无不动容。

          • 家园 在一个杂志上看到过

            以下是转贴文摘周报:

            第二次上马仅仅是国务院决策过的“运16”干线飞机概念

            1986年11月在“四君子上书”之后,国家科委召开研制干线飞机论证会,提出了《发展干线飞机振兴航空工业》的报告上报国务院。而在这次论证会上,也有不同意见。当时一位领导提出,发展我国民用飞机的步骤应该是首先以70—100座的大支线飞机为突破口,然后发展干线飞机。这是日后“三步走”策略的最早露面。

            国家科委报告上呈之后,1986年12月4日,国务院召集第125次常务会议,决定研制干线飞机,参考方案是原运10研制单位上海飞机设计研究所提交的运16方案。

            在1986年到1988年,航空工业部科技委组织的《2000年中国航空工业发展战略研究报告》中,提到干线飞机是民用飞机发展的战略重点。而1988年10月30日,国务院对研制干线飞机项目书作出批复,要求争取在1996年取得我国适航证,投入国内的航线使用。

            1989年,航空工业部组织专家对干线飞机的总体设计、总装、总质量控制等进行论证和招标,最终确定在上海做干线飞机。

            1994年9月27日在中科院召开的研制干线飞机论证会上,当时中国航空工业总公司一位高层明确表示,飞机的座级应该比150座要大。也即要发展更大飞机。但是最终在上报国务院的干线飞机发展思路中,文件上却改了口,强调要以研制100座级飞机为突破口。

            三步走

            在争论的同时,中国航空业的高层决策走上了三步走战略。按照规划,首先是装配和部分制造支干线飞机,当时主要是装配麦道80/90系列飞机,由麦道提供技术;然后与国外合作,联合设计研制100座级飞机;最后是在2010年实现自行设计、制造180座级干线飞机。而这也被称为飞机“桑塔纳”发展道路———先与国外合作生产,逐步国产化。

            按照三步走战略,从1985年3月到1994年10月中国总共组装35架麦道82。1996年空中客车公司与中国航空工业总公司签约,准备联合设计和生产100座级飞机AE—100。

            1997年8月,波音兼并麦道之后,宣布它不再生产MD—90,而当时,中国装配加工的20架MD一90的原材料已经全部采购入库,按当时价格3000多万美元一架,入库的原材料价值当在5亿美元。中国航空工业总公司费尽口舌,只在国内卖出两架。参与加工装配的各飞机制造厂,为了与麦道长期合作而新建的现代化厂房、购置的现代化设备、付出的人员培训成本,顿时没有了着落。

            1996年,空中客车亚洲公司(AIA,39%)、新加坡科技(STPL,15%)与中国航空工业总公司(46%)正式签约,联合设计和生产100座级飞机AE—100。1998年范堡罗国际航空展览会上,空中客车正式宣布AE—100合同中止,同时宣布投资5亿美元,研制自己的107座支线飞机A—318。“三步走战略”事实上完全死亡。

            据航空工业界普遍流传的说法,1998年国务院一位领导人出于长江救灾的资金需要,在征得航空工业的一位主管领导同意之后,将发展大飞机的近百个亿挪用于长江大洪水的抢险救灾,从此大飞机第三次下马。因此,1998年10月,上海飞机研究所52名研究员、高级工程师联名给时任国务院总理的朱镕基上书,呼吁要像抢救长江上游生态环境那样抢救民机工业。

            第三次上马是大型支线飞机上马,没有干线飞机概念

            1998年的上海飞机设计研究所上书之后一年多,到了2000年2月,国务院召开专门会议听取国防科工委关于民用飞机发展思路的汇报,确定集中力量攻支线飞机,要求在30-70座之间选定设计的座级规模。

            在上限和下限之间取中间数,(30+70)/2=50,因此要发展50座最符合国务院领导的决策。而在当时上海飞机设计所一批飞机设计师的强烈要求下以70座的上限作为ARJ21的基本型,这样ARJ21的座级规模就成了今天媒体上公布的70—90座,否则的话我们今天看到的ARJ可能吨位要小得多。据一个上海飞机设计师回忆,在总体布置设计ARJ21的排座时,一排6个座位的座级方案被禁止讨论,因为一排5个座是支线飞机而6个座就是干线飞机了。而这个方案也被禁止讨论,因为超出支线飞机的座级数额了。随后,在“十五”期间,支线飞机被列入12大高技术工程之一。而研制自主知识产权的50-70座级的新型支线飞机被作为突破口,成为“中国大飞机之梦的替代品”,没有实现“国际合作”的三步走战略继续在支线飞机上走。

            不知道为什么某些人好像很害怕搞干线

          • 家园 “通用设备”指的什么?

            不外乎航电动力这些东西,有那么大的难度?你要把737上面的安装在运-7上,问题多多,可是安装在MD、ARJ上就不是那么困难的。

            再说“平反”要平什么?没人否定当初这些老一辈的功绩,只是说该机问题多多,投入运营所需要的时间财力物力国家无法承受,所以才下马。

        • 家园 这是两回事。

            你列举的其中有的是中国当时工业水平造不出来的,有的是形势变化后不需要的。

            最重要的是:以上的都可以有自造的替代品,而大飞机没有替代品。大量需要只能买外国的。

          • 家园 都有可以自造的替代品?那就请给出例子。

            歼教-1

            歼-9

            歼-12

            歼-11(两侧进气的老方案)

            歼-13

            强-6

            直-6

            直-7

            老运-9(4发喷气式)

            麻烦您把这些机型的自造替代品的名称列出来好吗?特别是最后一个项目

          • 家园 来活个稀泥

            我国下马了运十,替代的方案是“三步走”,如果“三步走”成功的话,我国就能生产比运十先进一代的客机了。从这个角度说,国家并非放弃了大飞机的研制,只是走了另一条路而已。

            现在我们当然可以说这条路是错的,但放在八十年代的大背景下,就很难说了。曾几何时,我们和西方好的蜜里调油,雷鸟飞行队来了,我们的飞机也拿去请人家改装了,幻影飞机的引进项目正在谈判,在这种情况下,作出那样的决策也并非不可理解。

            所以,我以为,总结检验、汲取教训,向前看,就可以了,不必在一件事上纠缠不休。

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有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

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