主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄
家园 我认为您点到了问题的关键.葡兄强调建国初期国家安全压倒 性的重要性. 这没错, 但问题是这并不能给毛的错误(大跃进,文革)开脱, 因为大跃进和文革并没有增强我国的国家安全,而是恰恰相反.
对比一下苏联的教训. 斯大林对红军将领的严酷清洗,致使卫国战争初期, 红军缺乏指挥人员，不得不依靠铁木辛哥、伏罗希洛夫、布琼尼等国内战争时期的老将。这也是卫国战争初期红军失利的重大原因。 斯大林在三十年还处决过不少知识分子(但总体而言, 苏联对科技人员还算是礼遇有加). 这对卫国战争是有利还是有弊? 这增强了苏联的国家安全,还是损害了苏联的国家安全?
文革中, 我国军队只突出政治, 而反对大比武等训练活动. 科技知识分子遭冲击,遭批斗,坐牛棚, 无法进行正常的科研活动. 连火箭核武器的研制都受到了冲击,可以想见动乱的烈度. 核潜艇计划一拖再拖,无法按期完成.
请问, 这些毛的所作所为所带来的后果,究竟是增强了我国的国家安全,还是损害了我国的国家安全?
家园 偷换概念 文革怎么成了建国初期了？
- 复 偷换概念
家园 "建国*前三十年*国家安全压倒一切地重要." 可以了吧. 家园 那你就同意建国初期搞 独立自主，不当附庸，不走资本主义路线这些老毛拍板的决定是正确咯？这些就是当时中国经济的走向的根本因素。
家园 不尽然.在社会主义初级阶段,某些貌似资本主义路线的作法还是 可以存在的. 本来党中央对此是有共识的.
正如列宁指出的那样：
同社会主义相比较，资本主义是祸害。但同中世纪，同小生产，同小生产者涣散性引起的官僚主义比较，资本主义则是幸福。既然我们还不能实现从小生产到社会主义的直接过渡，所以作为小生产交换的自发产物的资本主义，在一定程度上是不可避免的，所以，我们应该利用资本主义（特别是要把它纳入国家资本主义的轨道）作为小生产和社会主义之间的中间环节，作为提高生产力的手段、途径、方法和方式。[1] 试图完全禁止，堵塞一切私人的非国营的交换的发展，即商业的发展，即资本主义的发展，而这种发展在有千百万小生产者存在的条件下是不可避免的。一个政党要是试行这样的政策，那它就是干蠢事，就是自杀。说它在干蠢事，是因为这种政策在经济上行不通；说它在自杀，是因为试行这类政策的政党，必然会遭到失败。[2]
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[1] 《列宁全集》第41卷，第21页
[2] 《列宁全集》第41卷，第210页
家园 在我看老毛和他的同僚 让一个建国前10年还在全力以赴为国家民族的救亡图存而前赴后继的国家,在建国后让这个国家没有再被人闯进来任意砸家当就完成历史使命了,这个就足够了.更何况,他们做的远不止这些.
通宝推：乱翻书nn,家园 说到印度搞出了原子弹我是不置可否的 印度进行原子弹研究要比我们早的多,早在1954年印度就搞出了增殖反应堆,那是亚洲独一份.但是美国人在印度人开发中误导了印度人,印度人直到60年代末才知道此路不通.所以比中国人起步早的多的印度人就这样拖到了1974年才爆破了第一个核试验装置,同样的在1998年印度爆破的也只是核试验装置而不是原子弹.说实话,如果赫鲁晓夫多个心眼,误导中国后再和中国翻脸,那60年代的中国悬.你别说什么北京之春,从边境到北京的导弹袭击只有25分钟,就这个整天威胁你你就真什么也表做了.尽管美国的强硬态度是苏联不敢和中国最后怎么样的重要原因,但是要是中国没有原子弹,日子比60年代会更不好过是毫无疑问的.
家园 从建国三十年看颜色革命:论改革前后(二) 未完 我们再来说国内因素,这里有执政党的因素,有国家发展愿望与现实的基础制约,也有来自国家经济基础转移所必然带来的社会动荡与冲击.
首先我们从执政党的自身的历史看,中国共产党的成长历史就是从内外残酷政治斗争一步步成长壮大最终成功夺取政权的历史.无论毛泽东还是毛泽东的同僚,都是从各种政治斗争成长起来的政治领袖与国家领导人.在文革最终使一种国家发展与治理模式走到尽头前,一种曾经使中国共产党在1949获得建国成功的方式方法会被在1949年后运用在治理国家中,尤其是在残酷的外部问题与虚弱的国家实力的双重矛盾困扰国家发展的时候,政治运动成为必然的一种选择不仅符合毛泽东的逻辑,这也符合当时中国领导团体的逻辑.建国前三十年各种政治运动,从本质上是建国前中共成长模式的一种延续.无论毛泽东在建国后是否延续其领导地位,政治斗争与政治运动都始终将存在共和国的历史之中,直到这样的模式走向尽头.
其次是国家发展愿望与现实的基础制约注定我们不能从单纯模仿什么模式中直接成功,这里说的首先就是苏联工业化模式.苏联在革命成功前有个首相对沙皇这样说:陛下给我20年,我给陛下一个全新的俄罗斯.无论从什么角度出发,苏联从建立国家起就是一个工业化或者半工业化国家.而中国不可能完全复制苏联模式的地方就是:1949
年的中国基本是一个小农经济为主体的国家.但是我们是否在经济建设中完全照抄苏联模式,苏联模式作为当时社会主义建设中唯一可以借鉴的模式注定苏联模式将给我们的工业化模式带来深远的影响，其中最重要的影响就是工业的赶超重型化。但是49年时候孱弱的国力基础，以及各项基础设施的不完备注定中国工业化道路将是一条艰辛的路。同样在1979年后的发展模式，中国可以走么。坦率的说依然不可以。这个是因为，无论50年代还是60年代，在四小龙刚起步阶段无论在资本上和产业升级上都将要等待发达国家经济开始转型才有机会提升自己，当时资本在四小龙自己都很紧张的情况下很难走出过门更不要说对海外尤其是中国进行投资了。而来自美国与日本还有发达国家，在50年代和60年代正忙于和苏联争夺新崛起的民族独立国家，而当时还是制造业优先的发达无论是是自身发展需要上还是巩固其经济殖民地的需要上都没有足够的动力大规模向海外投资制造业。尤其是对发展中国家的制造业发展，以美国为首的发达国家在越战一直都抱有强烈的敌视态度，并千方百计试图控制。这里可以从60年代美国以粮食援助为筹码，要求印度拱手让出经济计划独立制定的权利而导致印度倒向苏联可以看出。也可以从一直主张进口替代政策和发展巴西民族工业的的瓦加查及其继承者在60年代被美国支持的军人发动政变推翻，从而发展出一个拱手交出国家独立主导经济发展大全的拉美化的过程也可以看出。我们更不可能去学习发达国家通过对内对外战争来获得国家发展与资本积累的手段。没有现成的模仿对象,我们只有靠自己,而曾经大国历史与还在记忆中不算久远的历史，都使中国人会对一种可以迅速提高国力的方式方法报有极大热情。无论是在改革前，还是在改革后，一种迫切希望快速发展的狂热始终存在。改革前的叫大跃进，改革后叫经济过热。差别的是手段与方法，没有区别的是同样的狂热。
最次是来自国家经济基础转移所必然带来的社会动荡与冲击.这个冲击，首先是工业化给农业社会带来的冲击。无论是在资产阶级阶级革命，还是资产阶级兴起时期大小不断的殖民地战争以及其对本土的影响与冲击，都说明了在一种新生产模式形成的时候，由生产革命所引起的社会各个阶层对利益的争夺在一开始一定是暴力的。不完成向新社会生产关系的组织转变的工业化都不可能是成功的工业化。建国后，来自西方的工业化及其生产方式与组织形式，同来自中国文化直接的说就是来自几千年来沉淀的封建文化思想的冲突是不可避免的。
因此在建国前三十年以毛泽东为代表中国共产党领导集体，无论从历史的还是现实的需要出发，无论从内部环境与外部环境出发，都必须要走属于中国自己的路。这个路没有现成可以完全模仿的对象，也没有可以借鉴的经验。也就是在这个环境下中国走完了前三十年，一种曾经在共产党历史与共和国历史起过重要作用的方式方法也恰好走到了尽头。
(待续)
家园 【原创】从建国三十年看颜色革命:论改革前后(未完) 有人看建国前三十年的问题，把经济问题和其他问题分开了看，这很显然是一相情愿的．更有人愿意拿１９７９年后中国发展证明前三十年的国家完全走错了，这从善良愿望的角度看是本末倒置，不客气的说这样看问题是混淆了问题的因果与是非．
作为中国这样一个国家，无论是否自愿与否，都必须走一条独立自主的发展道路，尤其是一条能维护国家安全与领土主权完整的独立自主道路．自鸦片战争以来的屈辱历史，以及一次次被战争特别是外来侵略战争所打断的经济复兴运动都证明了，不能保护国家安全的任何发展都是纸上谈兵，是没有出路的．这个就是我看中国问题与历史问题的基本观点与看相关问题的出发点．
有人一相情愿的认为，如果没有毛时代的政治运动更准确的说是毛泽东的政治运动建国前三十年将取得更大的成就．其原因一就是认为干预了国家发展尤其是经济与科学技术的发展，二就是拿1979年后的中国大发展来看建国前三十年的成就,更本末倒置的认为如果1949就那么做中国将如何如何.那么我就把有关问题说个清楚,说个明白.
我们先来说外部因素,这里有国际政治的大环境,也有国际经济的大环境两方面影响.
对于第二次世界大战后中国经济如何发展，毛泽东早在1944年在同美军观察组成员谢韦思的多次谈话中，曾经设想中美两国经济合作。他认为：在中国，工业化只能通过自由企业和在外国资本帮助之下才能做到；中国可以为美国提供“投资场所”和重工业产品的“出口市场”，并以工业原料和农产品作为美国投资和贸易的“补偿”。这里我们可以清楚的看见，当时以毛泽东为首的中国领导集体对于建国后中国经济怎么发展起码是有全面的考虑的．但是战后国内外形势的发展使得中国共产党于1949年确立了向苏联“一边倒”的外交方针，相应形成了从苏联引进资金和技术的经济建设方针。
但是中国的自身地缘因素与发展需要都说明，象中国这样一个大国要想完全靠一个国家或者团体来发展，这个任何国家既不原因也做不到．所以无论中国和苏联在蜜月期怎么合作无间，只要是中国有独立自主的发展愿望，两国之间的利益现实就注定中苏分道只在早晚．苏联和南斯拉夫在５０年代的冲突就可以作为佐证了．而在赫鲁晓夫下台后，以勃列日涅夫为代表的苏共中央就说的极清楚：我们对中国的外交政策不会有和赫鲁晓夫时期哪怕有微小的差异．中国就是在这个背景下开始搞２弹一星，搞三线．确切的说当时的中国第一迫切要解决的问题是国家生存．在要经济还是要国防的问题面前,当时的中国能选择么?从血与火的历史中走出来的共和国领袖别无选择,从百多年屈辱历史与惨痛教训中走来的中国人别无选择.不管我们是否情愿,正是来自东西方的封锁让中国在特殊的环境发展出了一套完整的工业体系.
从建国前三十年尤其是前20年的国际政治环境看,中国想要获得1979年那样的发展的国际政治大环境不存在或者必要条件不成立.这个问题不仅仅来自当时的中国国家实力和国际地位,而且也来自当时的美国与苏联的双重封锁与威胁.
从国际经济大环境来说,在战后首先实现经济复兴的是西欧与日本这样的发达国家。后起工业化国家，尤其是在1979年后对中国经济腾飞起了重要发展作用的亚洲四小龙，真正的经济腾飞来自上世纪70年代后以美国为代表的发达国家的经济全面转型一经济升级替代。而在这个背景下，亚洲四小龙以及后来的东南亚小虎们才一步步从发达国家的产业转移中获得自己的机遇的。上世纪70年代之前，象1979年那样奠定中国经济腾飞的那些外部经济尤其是来自香港 澳门和台湾的投资因素还只是在雏形。而且，在发达国家在遭遇石油危机打击前，产业向海外转移的速度与意愿都没有象经济大转型的时候那么迫切。从建国前三十年尤其是前20年的国际经济环境尤其是来自中国周遍的经济条件来说，无论从吸引投资的角度还是技术转移和产业再分工的角度，造就1979那样的发展的大环境不存在或者必要条件不成立.
(待续)
通宝推：舞动人生,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 所谓历史必然性 从中学就开始被灌输的这个概念，想必有不少人觉嗤之以鼻，但是最近回想自己，的大学时代，觉得如果再给一次机会，实际上当时该犯的错误还是会犯，被辜负的人还是会被辜负，那些幼稚的事情还是会做。把今天的我放到昨天是没有意义的，因为正是昨天的一切造就了今天的我。
当时若没有希特勒，一样会有东特勒带领德国人反抗一战后的秩序，没有列宁，毛泽东，一样会有有能力的野心家从万亿农奴工人中爬到金字塔的顶端。如果重来过，历史不见得一定会完全一样，但是它并不会大幅度偏离当时社会背景。
至于事后诸葛亮们，你们为什么当年没从房市、股市膨胀当中多赚一笔，为什么昨天的彩票没中奖呢？
家园 这几件事的前后顺序可得说说清楚 苏联和南斯拉夫在５０年代的冲突就可以作为佐证了．而在赫鲁晓夫下台后，以勃列日涅夫为代表的苏共中央就说的极清楚：我们对中国的外交政策不会有和赫鲁晓夫时期哪怕有微小的差异．中国就是在这个背景下开始搞２弹一星，搞三线．
苏联南斯拉夫冲突是在48年。
中国啥时候开始大搞两弹一星的？50年代后期，和苏联签订关于援建核武器和导弹的“国防新技术协议”是57-58年的事。原子弹成功爆炸是在64年，那时候三线也就是刚有个想法开始规划。