主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄
家园 怎样白手起家？？？ 当你白手起家干一个公司时，不准抢、不准赖，你准备怎么干？拉几个要好的，志同道合的，不分红、只积累。有人家里有急事想从公司了先借一点？借不？今天不借这个，明天不借那个，不长时间就会把大家都得罪了，怎么办，宣传革命理想呗。有人在生意中多拿了一点，有人不满意了，外面还有人捣乱、甚至挖墙脚，不严肃、残酷斗争，怎么镇得住大家？多少年、甚至几代人都不提高大家的生活质量、一个劲的只顾积累，还有多少人会死心塌地的跟你干？不当家不知柴米油盐贵！不养儿不知当爹的难！不当老大不知道老大的不容易，岂止是不得已能说的情。
- 复 我知道你说的东西
家园 真不明白还是装不明白？ 不就是新中国的前三十年打破了我国人与人的封建传统中的关系，从而可以以一种全新的身份从事生产。这不就经济接起来了？
家园 说到底就是不承认自己可以干好,不过是倒果为因 79年之前中国有多少时间可以安心搞经济建设,什么算思维方式转变了.49年前几次经济复兴都被战争打断了,这个又说明了什么.在基础过于薄弱的工业化阶段直接开放搞自由竞争没有国家不乱的,最典型就是巴西和阿根廷.自有了原子弹后能明目张胆去靠抢劫积累资本的时代就过了,49年时候中国有对外发动战争的本钱么.49年时期工业生产能力能和79年比?你倒是说说建国前三十年该怎么干我倒很愿意洗耳恭听.
家园 79年以后自己就干的很好 我是不承认79年之前自己干的好, 至少大部分时候干的不好.
.49年前几次经济复兴都被战争打断了落后就要挨打, 为十么会落后, 更多的是自己的问题
49年时候中国有对外发动战争的本钱么不懂你想说十么你倒是说说建国前三十年该怎么干我倒很愿意洗耳恭听.很简单, 以经济建设为中心, 不要搞大跃进, 不要搞反右派, 不要搞文革,说到底, 不要一切政治当头.
家园 那么你自己看看你自己说过的话吧 我是不承认79年之前自己干的好, 至少大部分时候干的不好.
引 用.49年前几次经济复兴都被战争打断了
落后就要挨打, 为十么会落后, 更多的是自己的问题
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我的正文里说了抗战时期很小的几件事情来来说明侵略战争对中国经济造成的巨大破坏，而你自己都说落后就要挨打要问自己原因，那么我要问你４９年后为什么当时夹在美苏中间我们没有挨打而是被封锁，是美苏实力在战后削弱了还是变善良了？
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引 用49年时候中国有对外发动战争的本钱么
不懂你想说十么
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下面是你自己的话：
同样, 美国的发达, 并不是说他条件多好多好, 更主要的是美国最先的那批移民的开拓, 冒险精神.敢弄lousiana purchase, 买阿拉斯加, 从墨西哥手里抢加州/德克撒斯, 美国的成功不是偶然, 而是必然.
你自己问问自己，４９年后中国有通过对外征服战争解决经济发展需要的各种资源与能源需求么．
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最后还是引用你自己的话：
中国从78年后高速发展, 最大的原因, 是自己人的思维方式改变了.
引 用你倒是说说建国前三十年该怎么干我倒很愿意洗耳恭听.
很简单, 以经济建设为中心, 不要搞大跃进, 不要搞反右派, 不要搞文革,说到底, 不要一切政治当头.
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邓选卷二里邓公自己说的很明白，中国要发展只要要２０年不打仗，改革的前提也是以和平发展环境为保障的．这个环境是我们自己想要的就要的回来的么．
这个不是倒果为因么．有趣
家园 自己不搞政治运动, 怎么扯到国际和平上了? 邓选卷二里邓公自己说的很明白，中国要发展只要要２０年不打仗，改革的前提也是以和平发展环境为保障的．这个环境是我们自己想要的就要的回来的么．这个不是倒果为因么．有趣
原来毛的一系列政治运动都是被外国人逼的? 那我是明白了.
还有, 苏联人想过对中国打, 核外科手术, 砸你个西八烂, 但美国人不同意, 怕破坏全球格局平衡, 被否定了. 美国人为十么不大中国? 你看看现在打iraq, 整天报道的就是今天又死了几个美国兵, 那就是为十么不打.
最主要的, 还是我们自己思想变了, 不怕打仗, 套句毛的话"要大打, 打核战, 死个几亿人"的打, 你不怕打了, 不怕跟外国人打了, 反而打的少了. 当年要在东三省强硬抵抗, 还不知道怎么样呢.
最后, 没错, 中国需要积累, 需要基础建设, 当初的先重工业, 在其它的, 可能没错, 但是完全可以做的更好
(1)政治化太重, 比如说要钢铁上亿吨, 人人砸锅, 树砍个精光, 不是为了建设经济而建设经济.
(2)政治化太重直接导致做法僵硬, 农民田头种点西瓜都要拔掉.
(3)一系列的政治运动就更别说了.
基础建设就基础建设吧, 好好的铺路造桥, 慢慢积累被. 我没有说过"经济建设不需要基础", 不要整天转移话题, 我是说我们可以做的
更好.家园 什么都没有，搞个狗屁的经济建设！！！ 49以前，中国之所以是个半殖民地，就是还有一个中央政府。二战后，在中国维持一个弱势的中央政府是美苏的共同政策。一个借给你资金，但要听话，最后闹翻，一个全面封锁，这些都是维持一个弱势的中央政府的政策的延续。如果你是苏联政府，你不搞这样的政策，你简直就是弱智。封锁的封锁，控制的控制，怎么搞经济建设，想得美。重压之下，有没有人倒下？有没有人着急？有人想买船、有人想租船、有人买吗？有人出租吗？有人想造船、有人想慢慢造质量好的传、有人想明天就造好船，老大怎么办？
家园 你在美国很难理解长期处在被侵略与掠夺下中国人的基本选择的 我在正文里写的很明白，中国的历史已经证明，没有现代化的国防任何经济发展与社会的进步都是徒劳的．而且战后的历史也说明的很清楚，失去独立自主的发展中国国家根本就是发达国家的附庸是经济殖民地．
再多说点问题你估计很难一下子接受，在我正在看的＜利害相关者资本主义＞（作者：Edide by Gavin Kelly ＆ Dominic Kelly ＆ Andrw Gamble ）１９９７年，我看的是根据麦克米兰出版公司１９９７年英文本的翻译本国内２００１年第一次印刷本．）里说的很清楚，第二次重大社会革命是工业革命....与此同时这场革命引起社会各个阶层认识为争夺收入而展开的斗争一开始就是残酷的暴力斗争．（P４７）无论什么现在成功的工业化发达大国，都无法避免这个暴力斗争的过程．而中国在工业化进程里都不可避免的要经过这个阶段．坦率的说，无论你是否接受，中国的这个阶段，处理的算温和的，更没有通过对内对外战争来解决矛盾．
国际和平环境不是中国人希望就可以存在的，而且中美国建交是在美苏争夺世界霸权低潮的必然选择．美国在卷进越战前的咄咄逼人，已经当时中国的周遍环境都不可能让中国有自己需要的客观发展环境．而且在６０年代民族国家大独立之后，众多国家面临的各种叛乱与政变后面都有世界霸权争夺的背景，在我中国巴西印度比较６０年代篇里说的很明白，印度在拒绝６０年代美国人以审核经济计划为条件换取经济支援和亲美军人政府上台后的拉美发展情况看，无论怎么想和平发展，中国在当时不是不想做但是绝对不能用牺牲国家安全与独立自主为代价．什么样代价，在我经济发展比较之７０年代巴西篇里写的很明白了．
毛建国以后面临的是国内与国外的问题，对内的问题首先是制度建设与发展方式方法的问题．对比苏联模式，中国有不可复制的地方，对比西方发达国家，中国没有可以依托的空间，而且中国长期封建社会带来的对现代化的认识局限尤其是中国儒家思想为主体士人阶层对生产与技术的漠视态度在中国经济建设中产生问题与矛盾只是时间问题．以印度为例子，基础建设长期落后，既有思想因素也有传统社会上的制度因素．而这些因素在印度工业化进程中不但反复对社会产生动荡，而且造成的矛盾往往最终以暴力来解决，至今困扰印度现代化．
７９年后思想变化是７９年后发展的主要原因我不否认，但是这样的思想变化是建立在４９年落后中国发展后的再认识．和平发展的机遇，有美国的大国谋略因素，也不能否定中国人自身的努力，没有经历时间检验，新中国根本没资格作为一个大国与美国这样彻底现实主义的强权平等对话．
７９年的变化是４９年中国建设后的经验与教训的再证明．
家园 没看出来你写的跟我上面写的有十么关连 你想说十么?
家园 打个圆场,建国前三十年成就当然是有的,这点双方都承认. 分歧是 黑色午夜,陈经等人(包括我)认为,前三十年走了很大弯路,本来中国的成就可以更大.
葡萄,快脚猪等人认为, 前三十年的路线是历史的必然, 舍此, 中国在当时条件下没有更好的选择了.
我理解得对吗?
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 自己闯一回业 说一千，道一万，不当家不知柴米油盐贵，不当厨师不知道众口难调。自己闯一回就明白了。
家园 我自己的看法是这样的 用７９年后的办法用在４９年不现实，而４９年之后的事情你可以把４９年获得成功的方式方法看一看，共产党就是在一系列运动中成长并夺取国家政权的．以４９年国家的各种物质的社会的和公民认识的普遍基础，当时共产党那样做符合逻辑的必然性．但是４９年成功的一些常用的经验与方法，在７９年走到头了．这个就是既有功也有过，所以７９年中国必须改．就象我们今天看改革２５年一样，今天到了不能不改的地步．但是，我们都必须承认，４９－７９．７９－今天，中国在不断发展与成长．那么我们很多问题就要问了，其中最重要的就是，什么让中国发展了？什么让中国在发展中出问题了？使我们发展和发生问题的各种因素制约是什么？这些因素的发生与存在的原因是什么？这些因素是怎么样发生影响并被影响反过来发生变化的？
我想这个就是历史应该告诉我们的．