主题：乱聊两句中国军人 -- 煮酒正熟
家园 一丁兄讲得好 感谢您提供的那些情况。也完全同意您的看法。
- 复 乱聊两句中国军人
家园 我认为问题是现在整个社会充满了不平等 除了既得利益集团外，
几乎每个社会群体都感觉自己受到不平等待遇
家园 您说的我同意 但哪个社会群体感到不平也不如军人感到不平对国家潜在威胁那么大。其他社会群
体只要还能吃饱穿暖就不会反。军人当然也不会反，但由于长期得不到应有的尊仰
和待遇，士气必然会受影响，中下级军官和那些军人中的知识分子会丧失理想主义
和牺牲精神，会减弱对祖国的认同感。一旦开战、面对强敌，这个时候军人愿意付
出多少牺牲，与他们平时对祖国的感情和认同感是成正比的！
- 复 您说的我同意
家园 对煮兄的慎密的逻辑思维能力向来佩服，但是不能认同煮兄的这种 字里行间流露出的精英优越感和等级意识，提到含冤叫屈和抱不平就是整个军队，而提到增加尊仰和改善待遇就把士兵扔一边去了。
战争是什么，是死人，一些生命从世间消失，这是军队和公司的最大区别，官和兵谁会死的多？站在最危险的前沿是谁？美国人对军人的尊重应是不分官兵的吧，在伊拉克的战死的是官多，兵多？。
现在是和平时期，不会死人，但是按你的观点建设的军队如何有战斗力，对士兵只进行理想主义教育？
极端一点的话：按你的观点的话，GMD不会被GCD赶到小岛子上去了，朝鲜战争也会是另一种结局。
有必要如此强调城市军官的优势吗，如果说农村人口素质差，正是长期的不平等不公平的歧视性政策所致，为什么不从这个角度谈谈军官来源的问题。我倒认为在思想意志的坚定性和吃苦精神方面农村人要远胜城市人，这点在真正开战肉帛相见的时候对胜负更具决定性。
刚看到煮兄的“漏首说的那种一视同仁和官兵平等我是坚决赞同的 ”这篇帖子，但是并没有修正你的观点。
言辞激烈了些，得罪之处煮兄请原谅。
家园 老兄客气了，交流讨论，哪里谈得上得罪二字？ 行文仓促，为了突出重点而可能表述比较偏颇。感谢老兄的讨论，这里想澄清我的立场，也算是为自己的立场做一个辩白吧。
我的立场如下：
1 我坚决支持官兵平等、一视同仁。
但这个主要是针对军官与士兵平时相处这个特定情景而言的。军官不能打骂士兵，要在人格上尊重士兵、生活上关心士兵、训练上一方面对士兵要严格另一方面也要与士兵同甘苦共患难。
2 我大声疾呼应该更多关注军官 (相比较士兵而言)。
这个是针对军官这个社会群体与其他社会群体之间关系 这个特定情景而言的。
(注意：与上面的情景不是一个情景)
之所以强调要多给军官这个群体以更多的尊重和更好的待遇，完全是为了我们的军队建设 --- 只有军官得到足够的尊重与合理的待遇，才会有足够数量的优秀人材源源不断地加入到这个群体来，我们的军官素质和军队建设才能稳步提高。
简单来说，官兵相处情景下，我支持官兵平等；军民相处情景下，我主张给军官进一步提高物质待遇 (比士兵更多)。
之所以主张军官比士兵得到更优物质待遇，主要有如下考虑：
(1) 政府能够动用的总资源就那么多，如果对军官群体和士兵群体在待遇提高方面完全平等的话，均摊下来 最终任何一方的生活状态都难有明显改善。两相权衡，只能给对军队作用更为关键、更难以替代的军官群体多一些。
(2) 现实是，士兵多来自农村，他们退伍后所面临的经济地位的落差不太大；而军官很多来自城市，他们无论是在役还是退役，都不可避免地会面临与城市同龄人在物质生活和精神生活方面的比较，而这种比较的结果是落差极大！从这个角度来说，也应该给予军官群体更多一些关照(物质上的和精神上的)。
(3) 当代战争(15年来) 的性质与 现代战争(二战后-90年) 的性质有明显不同，前者的技术含量明显高过后者，后者的军人意志品质精神原子弹的份量明显高过前者。
基于这样一种critical success factor shift，我也不得不给予军官群体(其中一多半成员是技术军官) 以更多重视。
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再澄清几个问题：
(1) 我对中国农民50多年来的命运怀有深深的同情和不平。请兄看我此贴就可知我心：http://www.cchere.net/article/673550
(2) GMD 当初军无斗志，官兵不平等当然是一个原因。但问题是我从来都强调官兵平等、军官要尊重体恤关心士兵的，而且我军目前这方面老传统保持的也还不错，所以并无当年GMD那种危机。军官物质待遇适当提高，我以为并不会威胁到现有比较
和谐的官兵关系。只要我们的干部始终保持官兵平等这个优秀传统，他们物质待遇上面的提高会提高他们对职业的满意度，继而将这种良性情绪带入与士兵的相处之中，令双方关系更为融洽。
(3) 当然在物质待遇上也不能令官兵出现鸿沟。所以我前文一直强调“适当提高”。
(4) 对普通士兵我以为应该从提高抚恤金、建立完善制度以切实保证烈属生活 这个方面 来体现我们对阵亡战士的崇敬。说白了，一个军官 一个士兵都阵亡了，抚恤金方面不应有太大差异 (30%以内？)；但对于活着的军官和士兵，军官应该得到更为优厚的物质待遇 (差距可以是一倍甚至更多)。
在社会尊重与认同方面，两者应该一视同仁 (如同官兵相处情景一样)。
归纳来说就是，“虚”的方面要官兵平等一视同仁，“实”的方面，对阵亡将士要基本平等(以体现每个人的生命价值都是平等的这个信念)，对和平时期的将士则应更多地提高军官的物质待遇。
家园 跟着煮兄的思路我也慢慢梳理了原来不很明晰的头绪... 我的出发点不是"应不应该提高军人的待遇和地位",也不是"官兵应不应该一视同仁,同工同酬",而是煮兄思考问题的角度.
这个是针对军官这个社会群体与其他社会群体之间关系 这个特定情景而言的。
(注意：与上面的情景不是一个情景)
为什么只把"军官这个社会群体"单独拎出来说呢.
(1) 政府能够动用的总资源就那么多,这是我们常听的一句话,实际含义是什么?实际上就是利益分配向部分强势(或被认为重要)群体倾斜,这相当于剥夺另一部分群体的权益.而这部分群体往往是大多数的,因未操话语权而处于弱势地位和被认为不重要地位.
这种思考角度对当权者来说偶一为之或许不会造成什么严重后果,但是形成了思维定势其危害性...?这不是虚论,是几十年的历史证明的,从以农养工到强制征地,迫迁,下岗,不都和这有关系吗,而且这习惯还像小孩吃糖豆,极易上瘾.这种思考角度只能在极端情况下偶一为之,而且要经大部分群体谅解.
联系到这次话题,我认为现在的经济能力和部队内的薪酬分配,远不需要如此单独看待军官的待遇问题.需知有些士兵还是无偿的报效国家,即使考虑到短期和长期服役的关系.
(2)现实是，士兵多来自农村，他们退伍后所面临的经济地位的落差不太大；你这里对士兵选择的比较对象是不是有问题.在城市当兵的农人还会想着安于农村生活吗?去当兵只是他们日后想提高生活水准的一条途径,而低报酬或无报酬是他们不得不付出的代价,而这代价是不公平的,是强加于身上的,原因如(1)点所说.另外按你的观点来推对于一些交通意外死亡标准农人赔两三万,城市人却赔几十万是合理的喽.
(3)关于意志力和吃苦精神我想是对军队来说还是很需要,除非将来发达到炎夏酷暑坐在空调房内按按键盘就能消灭敌人的水平,即使是美国人也是如此,他们不是还在伊拉克吃沙子吗?而这点能吃苦的农人还是有优势.
其他的同意煮兄所说的.
家园 简复一下 就按老兄的几点逐一回复吧：
(1) 您说的强势群体与弱势群体是存在本质上的利益冲突的两个群体、而且是前者
掌握资源利益分配权和话语权 (比如目前国内的官僚资本家 与 普通民众)，而军官
与士兵之间完全不是这种关系，他们之间虽也有矛盾但统一是占据绝对主导地位的。
军官并不掌握资源和利益的分配权，因此他们在得到更多利益之后并不会象官僚资
本家那样借助增强的势力进一步强化自己的地位、压榨弱势群体。军官待遇问题的
决定权在于中央政府，而不在军官自身。因此只要军官待遇问题调整到位，他们的
待遇就不会无休止地提高下去。
(2) 我觉得多数农村兵退伍后适应从前的生活问题不大，因为说到底他们直接拿来
跟自己进行比较的还是从小的同学和相邻，而不会是服役三年驻扎的那个城市里的
同龄人。
事故死亡赔款那段没太看明白。
(3) 我心中的假想敌是美国，而从来不是越南、台湾这种量级的对手。而美国只会
跟你打高科技战争，这类战争中 显然武器、科技、情报、计划、分析、管理等方面
的能力远比军人的意志品质来得更重要更关键更有决定性。
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最后，我是坚决主张更好地保护农民物质利益的。但这与军事话题无关。在军事话
题里，我只关心如何能让我们的军队在当代战争中更富竞争力。加强军人意志品质
和吃苦精神 显然不如 提高军队武器科技情报力量 更能令我军适应当代战争，所以
我主张多给军官提高待遇。
- 复 简复一下
家园 遗憾的是“或被认为重要群体”和“被认为不重要群体”这两个词被兄忽略了 我们的文字一贴出，我们就成了为之辩护的群体的代言人。
也会在有意无意中影响到看了这些文字的人。
贴在河里，影响的是读这些帖的河友，若放在其他军事论坛上和军事报刊上读者面会更大影响更广，
若加个题目“关于增加军队薪资的报告”放在军委主席的桌子上呢？
正如河里现在两派，假定你是代表“增加军官薪资”的军官，我是代表“增加士兵薪资”的士兵，双方各写一份要求增加自己工资的报告。
谁的报告能放到军委主席的桌子上呢？
当然是你的，因为报告需通过你放到主席桌上。我的还在班长或排长的抽屉里锁着呢，或者干脆扔进废纸篓里了。
当然你也要过几道关才能递上去，但这把几道关的还是官呀。
因此军官操有话语权具有强势地位应是没问题的，毕竟这提薪报告还是他们向政府提出,关于资源和利益的分配的决策权还是掌握在他们手中。（资源从政府手中拿到后的再分配过程也是从上到下从官到兵的。因为有严格的制度保证，不易造成官兵利益冲突，不过这是题外话。）
因为没有利益均衡机制，如何在初次分配环节上保证公平性这取决于决策的军官们的思维角度了,如果只从军官的角度出发,
其利益分配的不公可想而知.
现实是，士兵多来自农村，他们退伍后所面临的经济地位的落差不太大；
我不太理解你的想法,你如何断定"说到底他们直接拿来跟自己进行比较的还是从小的同学和相邻，而不会是服役三年驻扎那个城市里的同龄人。"我恰恰认为相反.正若你我只会跟混的好的同学比而很少同混的差的同学比一样.
若不然争论中"军官的失落感"何来.
我想强调一下:让农人做无报酬或及极低报酬的士兵对他们是不公平的,不管他们自己是否认为合适,做为决策者做出这样的决定是一种歧视性甚至是不人道的思维.
义务兵役制名义上是面向全体国民,让公民履行对国家的义务,实际上却走味成了无偿(或抵偿)使用农人的局面.我怀疑当初制订这样制度的初衷就是如此.
这有点象在海外做黑劳工洗盘子,相同点都是做工者本身是没有办法的选择,认了.而获利者一个是心黑违法的老板,一个是以公民因尽义务名义堂而遑之的政府.
关于军队科技水平和战术,管理水平和军人的意志品质谁来得更重要更有决定性。我倾向于你的观点,但我不肯定.
我前面举的GMD和韩战的例子不合式,因为那是遥远的过去式,现在的讨论应就今望远,而不是以古论今.
但是不代表军人的意志品质就不重要,上文以美,伊为例,想说明:即使强如美国,也得有好的品质和吃苦精神,现在美国不在大抓逃兵吗?我国更得强调.
在军官来源是城市人好还是农人好的问题上,不了解实际情况,若是来源于大专院校我会选意志坚强能吃苦的人,这样的农人出身会多一些.
最后我说一下对这次争论的观点:我赞成要改善军队的待遇,即使要高一些,但要综合考虑兵役制度军队人数军队作用薪金架构等方面.特别是一些技术兵种,因为价值含量高,需特殊对待.
我们在只求效率不讲公平的道上走的太远,所幸现在开始反思.讲"和谐社会"了,是不是口号,有多大效果,谁知道,但首先得反思我们的思维方式.
关键词(Tags): #反思我们的思维方式，家园 和谐社会不是要人人待遇一样 这个社会从来就是有些个体起的作用大，有些个体起的作用小，要不军队为什么首要强调的是要“服从命令”呢？ 这就决定了待遇是不可能完全一样的。
平等着玩意儿从来都只能是务虚的，也就是说人格上， 尊严上，或者机会上，绝不可能是“结果”，也就是待遇上的平均化。 所谓“共产主义”理想可能想做到的就是这个，可惜是完全不现实的东西，生物界从来就是这样的，强势者占有更多的资源，人类也是不可能完全摆脱这个前提的。
文明的发展注重弱势群体的利益，也就是对于“弱势群体”，应该主动去维护他们最基本的权益， 尊重他们，以换取他们在社会生活中的合作。 因为“起作用大的个体”没有“起作用小的个体”的合作，也是不可能有“和谐有效”的社会的，但是不同的个体各司其职， 待遇不同也是很自然的事情。
在军队这群体中，军官，加上主要士官是军队的骨干，他们的物质待遇大大高于服义务兵的士兵， 是基本上所有国家的通例，这同他们在军队中起到的作用有关, 也和义务兵的“义务”性质有关。 至于我国的现实，服义务兵役的大体都是农民，这同我们国家过去制度性的剥削和歧视农民的经济制度有关， 要改善农民待遇，需要改变的是这个国家的经济制度和结构，而不可能是靠将义务兵的待遇提高到和军官差不太多的水准。
家园 如果愿意，请子衿兄再仔细看一下这几个帖子里我的观点。
- 复 乱聊两句中国军人
家园 中国现在怎么就不尊重军人了 首先老兄说军官多数来源于城市平民，有统计数据吗?我也算一城市平民，从小到大有四认识的参了军，一个当了武警，都退役了，没一个自称军官。农村兵那是什么进取精神?但凡有条退路的说争得过他们啊?
至于说军人待遇，小兵的确不能算数，他们几年就走人，钱是攒不了多少，但中国99%的人在这个年龄段不会靠自己比他们攒更多的钱吧?况且人家炼了副好身体，将来黑道白道混起来起点也高，至少比民工强。
至于说军官，我说句不敬的话，既然你们自认吃亏了，我假设中央来了文件，谁不想干提前3个月辞职就行(一般军官撑死也就30多，至少也有大专学历，还是有可能当白领的吧)，再全国找替补，不知道会有多少人辞职，排队替补的又有多少人
家园 我说军官主要来源是城市平民 我也没有统计数据，只是依据逻辑常理得出的推测结论。河里的野熊和ppl 等年兄都是我军军官，也许能提供一点资料。
我做出那个推测的逻辑过程是这样的：
Holding everything else equal，同等学历的农村朋友和城市朋友相比，城市朋友受到的教育更全面，眼界见识也更广，思维更为活跃。从培养合格军官所需成本这个角度来说，国家从城市candidates中选拔军官成本更低，更划算。
请注意前面那个holding everything else equal。表拿某个天资卓越的农村朋友来比秉赋平平的城市朋友，也表举出许多出色的农村背景的军官作为证据来反驳，因为我们谁都做不到“穷尽分析”，除非您能找到相关统计资料，否则还是从逻辑上辩驳吧。
多说一句：如果中国的军官主要来源不是城市人口而是农村人口的话，那我觉得政府在招募军官这个工作上做的就更差了。道理还是上面那个道理。
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您的其他观点我逐一反驳如下：
1. “中国现在怎么就不尊重军人了”
---- 几位河友已经举例说明80年代以来军人作为一个社会群体 其社会地位比之50-60-70年代的迅速衰落了，比如女性求偶的倾向，还有影视作品中军人题材比例的大幅下降，等等。另外我还有一个证据，回头单写出来请您评论。
我倒也想问问老兄，您认为现在的中国军人得到了足够的尊重和应有的待遇，您又有什么证据吗？您的这个观点的逻辑论证过程又是怎样的呢？
2. “但中国99%的人在这个年龄段不会靠自己比他们攒更多的钱吧?”
----- 没太看明白。是说99%的同龄人不如这些军官所拥有的财富多？？
3. “至于说军官，我说句不敬的话，既然你们自认吃亏了，我假设中央来了文件，谁不想干提前3个月辞职就行(一般军官撑死也就30多，至少也有大专学历，还是有可能当白领的吧)，再全国找替补，不知道会有多少人辞职，排队替补的又有多少人”
------ 您这个假设毫无意义，因为事实恰恰是国家不允许军校培养出来的军官随便转业。而且即使真有这么个文件而且真的没有多少军官愿意辞职转业，这也不能说明这些军官对自己的现状就很满足！他们在能辞职的情况下选择不辞职，恐怕更多的是对陌生环境的恐惧，担心辞职后境况会更糟。因此他们的不辞职恐怕不是因为多么热爱军人这份职业，而是因为他们实在没有把握辞职转业后境况能更好。应该说，这是一种将军人这个职业与其他职业等同看待的心理，而我恰恰认为这种心理是非常可悲的！因为军人职业是非常特殊的，是充满理想主义精神和荣誉感的！如果我们的军人不是为了自己的理想和荣誉感而只是为稻梁谋才不得不留在军界的话，那不仅仅是这些军人的悲哀，更是我们这个国家社会和民族的悲哀，我们的政府和社会应该对这种可悲的现实承担责任！
家园 酒兄好文，再花！其实事实如秃子头上的虱子一样清楚 关键证据只要拿出来摆相信河友们的意见就会大致统一。
我有幸接触到的技术军官有的实际上相当的强，却因为军人这个职业。。。