主题：【原创】我观点的转变 -- 坐看风起云涌时
家园 我的观点和您基本相似。集中一点还是松散一点，取决于当时的主要矛盾。 如果外部环境宽松，就可以满足人民内部需求为主，政治上就可以多民主一点。如果，外敌虎视眈眈，那还是集中一点好；千万别个人的好日子没过上，大家的好日子却到了头。
其实，现在对于中国应当民主还是集权的考虑和争吵，很多时候是由于各人对于中国现在的处境的认识不同。集权还是分权也不是绝对的，应当以国情和外部环境的变化而在变化的。我觉得一个好的体制应当是动态的在集权和分权之间调整的。
家园 也谈民主是目的还是手段 近来有些朋友在讨论民主问题时认为，不应该把民主看成实现经济振兴的手段，其本身就是社会进步的目的，可以没有富强只有民主。这个话时有道理的，但很值得商榷。
这个话厉害得很，一下子就大大贬低了伟大导师和革命先行者孙中山先生，原来他奋斗终身只是为了解决民主问题而不是国家富强。的确，吃东西并不一定为了填饱肚子或者滋补身体，享受美味本身就能给人带来快感，如果享受了美味却吃坏了身体，那么可能只有非常偏执的美食家才会赞赏。
不才以为把民主看成目的是可以的，但是否要实现这个“目的”要看成本以及对其他目的的影响。如果实现西方式的民主与国家富强无关，它虽然不能带来财富却也不会导致经济的退步，那么实施一下也挺好的，反正是增加了普通个人的权力么。但如果这个东东实现起来有损于国家富强，也就是另一些朋友所讨论的，那可就……
如果要人民选择西方式民主就应该告诉人民选择的成本是什么，否则就是诱骗群众，就不是民主了。这一点不才早就讨论过，希望支持在中国实现西方式民主的朋友们把风险充分揭示给我们广大的普通百姓，告诉他们这样做是否会造成经济衰退，国家动乱、内战甚至分裂。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 ^_^，我看，你是越变越糊涂了。 我相信很多人也跟你一样，会问一个问题。难道民主了就能解决……的问题么？
我觉得，这个问题问错了对象。应该是——难道不民主就能解决……的问题么？
为什么这么多的人要求民主？你以为这些人要求民主是要解决民族矛盾么？解决领导人是否足够英明神武么？这些都不是必须实现民主的原因。
民主要解决的问题只有一个，让国家回到人民的手中。让人民成为国家的主人。让那些掌握权力的人不敢随意欺压主人。
民主对现实的中国还有另一个重要的意义——三个臭皮匠顶一个诸葛亮。呵呵。49年以来各种害民、误民、甚至好心办坏事的事情还少么？难道13亿老百姓的智力就比不上那么几百万官员么？
古往今来，中国老百姓做奴才做了几千年。以前是做一家一姓的奴才，现在是做一党一派的奴才。奴才做得久了，在奴才中就会有人怀疑自己做主人的能力。呵呵。这就叫深入骨髓里的奴才性格。
还有人说，现在这些民主派们上台，还不如某党呢。也许确实如此。可是民主的制度，既然能让他们上台，也能让他们下台。民主制度又不是选皇帝。
中国人从来没有走过民主的道路。起步前，无论是犹豫、怀疑、恐惧……都是正常的现象。没有人保证向前走就一定是康庄大道；但向后走和原地踏步，不过是死路一条。
反对变革的，永远是在现实中受益的人群。如果一个社会能让大多数人受益，她就不会变。一个社会让越来越多的人感到不满意，感到自己的利益受损，这个社会就一定会变。
很多人拿××国家民主了，却变差了来作为例子。我不知道这些人究竟了解多少这些从专制走向民主的社会究竟发生了什么情况。我的建议是，当你想举这个例子的时候，最好去了解一下这些国家和地区的人究竟是怎么想的。仅仅是台湾地区，我不觉得接触到的台湾人普遍认为今不如昔。一个地区的变化，让当地人感到满意，难道不是一种成功么？
即使以台独问题来说。看看香港，自从统一后，香港人的地位仍然是被置于国家的二等公民的地位。现在香港人的主子从英女皇变成了中南海。甚至有人说，香港人现在争取直选，为什么在97年前不争取？呵呵，97年前的香港华人是殖民地的二等公民。今日还有人认为他们应该继续做中国的二等公民。这样的歧视心态，怎么可能不让人反感。可以想见台湾统一后，台湾人将过的日子不过是重新给自己找了个主子罢了。不能平等对待港澳和台湾的同胞，还希望他们有自愿做奴才的心思。怎么可能呢？不过，话说回来，现在全中国13亿人都是某党的奴才，港澳台的同胞们又怎么可以免受这种命运呢？
我看，实现民主，让每一个公民恢复国家主人的地位，未始不是和平统一的动力。让台湾和香港的政党重新在960万平方公里的土地上竞争执政的机会，未始台湾人和香港人就不愿意。
做惯了奴才，能吃饱穿暖的人，自然会问出：“做主人有啥好处？”的问题。所以，民主制度的实现，不在于民主是否能处理民族问题，不在于是否能找到一个英明神武的皇帝；在于是不是有足够多的吃不饱饭，不满意自己奴才地位的人民。
好皇帝、坏皇帝的游戏，中国人已经玩了几千年了。难道还没玩腻么？还以为自己的幸福生活在于一个好皇帝，一个好主子么？是时候该清醒一点了吧？
郑板桥临死前对儿子说，靠天靠地，不如靠自己。连自己都不相信的人，永远摆脱不了loser的命运。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 在西式民主形式下，你就会变成主人吗？ 西式民主是保证私有制，保证钱的主人地位。
看不到这一层，谈西式民主，瞎掰。
还有，民主的定义不是直选。民主应该是人民可以得到更好的生活。用这个再去衡量，现在的中国很民主。
家园 你这2个问题就更极端了 如果你回答不了第一个问题，难道我就可以洋洋得意的说，我赢了，民主果然是中国的毒药？？
如果我回答不了第二个问题，难道你就可以理直气顺的说，我赢了，民主果然是中国的解药？？
真正要问的应该是：到底什么可以解决……的问题吧
事实上，这也是问题的关键。请给民主一个有哪怕是比较模糊的界限的定义吧。
如果说他是目的，是为了人民当家做主，是为了民权，反对者恐怕寥寥。但我们都知道这样的解释太虚无，目的需要手段支持。
那么民主的手段又是什么呢。这个实在太五花八门了，以至于现实的主流动作变成以下三种：
1.民运们和ww，藏独，东土等结合，成为反华工具。
2.网上的明珠相关讨论，绝大部分最终结局是互喷口水，互扣帽子。
3.那个被称为专制者的政党，以他一贯的特色，推行着各种或瞠目结舌，或很无聊很装门面的“民主实验”
其实，作为一个旁观者，我最希望的是在某一天，可以遇到某个网友，他不喷口水，也不卖包治百病的大力丸，而是真诚的对我说---------hi，我想在中国推进民主，我的目的是xxx，我目前想到的步骤是xxx，我不知道这样做能否成功，也不知道可能遇到的困难危险，更不知道可能造成什么后果。但我希望你能加入我，和我一起摸索，好吗。
家园 有空，就聊两句 楼下黑岛人的文章很能代表小弟的心声，就补充几句
古往今来，中国老百姓做奴才做了几千年。以前是做一家一姓的奴才，现在是做一党一派的奴才。奴才做得久了，在奴才中就会有人怀疑自己做主人的能力。呵呵。这就叫深入骨髓里的奴才性格。按照这种逻辑，当然每个人都有能力当国家领导了。呵呵，不必说得那么大，当然每个人都可以当公司领导，CEO, 项目经理当然不在话下。
话说回来，很多中国老百姓对政治冷感，并不表示这些人都是奴才。
还有人说，现在这些民主派们上台，还不如某党呢。也许确实如此。可是民主的制度，既然能让他们上台，也能让他们下台。民主制度又不是选皇帝。]上也容易，下也容易，请问国家经地起多少折腾呢，莫非国家就是用来给主人折腾来的。
中国人从来没有走过民主的道路。起步前，无论是犹豫、怀疑、恐惧……都是正常的现象。没有人保证向前走就一定是康庄大道；但向后走和原地踏步，不过是死路一条。
没有人说中国人永远不走民主的道路，只是一个如何走的问题。
看看香港，自从统一后，香港人的地位仍然是被置于国家的二等公民的地位。现在香港人的主子从英女皇变成了中南海。甚至有人说，香港人现在争取直选，为什么在97年前不争取？呵呵，97年前的香港华人是殖民地的二等公民。今日还有人认为他们应该继续做中国的二等公民。这样的歧视心态，怎么可能不让人反感。
第一，没看明白香港人97后如何成为二等公民了，不知这二等是指什么，一等又是什么
第二，也没看明白香港人如何被歧视了。
第三，本来就说好了50年不变，这也是香港人要的，基本法也要遵守的吧，莫非民主就意味着法律也可以随便改？
- 复 有空，就聊两句
家园 我可看得糊涂了 你引用的那段：
中国人从来没有走过民主的道路。起步前，无论是犹豫、怀疑、恐惧……都是正常的现象。没有人保证向前走就一定是康庄大道；但向后走和原地踏步，不过是死路一条。没有人保证向前走就一定是康庄大道这句话我同意。
但向后走和原地踏步，不过是死路一条向后走说的是回到文革？谁觉得中国还可能回去？
原地踏步说的是什么？目前这种状况？为什么是死路一条？
- 复 有空，就聊两句
家园 “没有人说中国人永远不走民主的道路，只是一个如何走的问题” 这一点很重要。承认中国以后要向民主制度发展的网友，都是我们进行统战工作的对象
另外，关于香港直选的问题，兄台可能有些误解。“五十年不变”并不代表选举方式在50年内一成不变。《基本法》规定：
香港特别行政区行政长官在当地通过选举或协商产生，由中央人民政府任命。
行政长官的产生办法根据香港特别行政区的实际情况和循序渐进的原则而规定，最终达至由一个有广泛代表性的提名委员会按民主程序提名后普选产生的目标。行政长官产生的具体办法由附件一《香港特别行政区行政长官的产生办法》规定。
二○○七年以后各任行政长官的产生办法如需修改，须经立法会全体议员三分之二多数通过，行政长官同意，并报全国人民代表大会常务委员会批准。
家园 不要动不动影射别人是“奴才心理”，夸耀自己才有主人翁心态，那只是自讽 “民主要解决的问题只有一个，让国家回到人民的手中。让人民成为国家的主人。让那些掌握权力的人不敢随意欺压主人。”
不能不说，这话掷地有声、气壮山河，绝对符合自1789年以来的“政治上的正确观念”。可以想见，任何敢于公开质疑这原则的人，都会在浩浩汤汤的历史大潮面前被冲得落花流水。不过，请允许俺怀着十二万分的敬意小心翼翼的指出，正如二十世纪初的物理学，在光辉灿烂的几近完美的“民主价值至上”理论中，有着两朵小小的乌云。
其一，至今没有一个穷国在“标准民主”——完全西方式的多党选举、新闻自由——模板下，成功实现了晋身发达国家（地区）的目标。这朵小乌云似乎使得“民主”=“富裕（发达）”的等式不成立，不过对于一刀兄来说，大概是不要紧的，因为一刀兄已经说了嘛，“民主要解决的问题只有一个，让国家回到人民的手中。”显然，面包的有否与多少并不在此列。
不过，还有第二朵小乌云。至今为止，标准“民主模板”也没有在穷国中解决腐败横行、金权交换、官员滥用职权，甚至大规模违背基本人权等等难题。请问，在国际清廉榜上排名靠前的有哪个是“民主”的穷国？相反，倒是经常被批评为权威压倒民主的新加坡，以及一刀兄很不以为然的香港特别行政区位列在前。印度是公认的“世界最大的民主国家”（以人口计）吧，但它也拥有全世界上最多的童妓，以及和奴隶没有多大区别的债务工人，请问，这也算是国家掌握在人民手中的良好体现？请一刀兄凭心而论，您口中二等公民的香港居民愿意移民到印度当国家的一等主人吗？不用多，香港人中的1%有没有？
一刀兄还说，“民主对现实的中国还有另一个重要的意义——三个臭皮匠顶一个诸葛亮”，显然，企图证明或是暗示十三亿中国老百姓的智力比不上那么几百万官员，都是属于自己找抽——用句俗话说——十三亿中国人每人一口唾沫都能把这厮淹死，不过俺还是有点奇怪，菲律宾有八千万老百姓在为国作主，印度更有十亿老百姓在为国作主，怎么就不如几百万中国官僚把经济、社会指数搞得好，想来一刀兄不会赞成“人种有优劣”吧。
贴标签很容易，喊口号更容易，难得是能做实事。我们都是经过现代教育熏陶的，都应该是讲求逻辑、讲求实证的。反对激进民主化者述说的理由如果不成立，分析批驳就是了，用“奴才做得久了，在奴才中就会有人怀疑自己做主人的能力。呵呵。这就叫深入骨髓里的奴才性格”之类的，攻击他人的人格和道德水准，请问，倒底是谁更象文革时的红卫兵和造反派呢？
通宝推：洗心,李根,家园 究竟我们比别人好在什么地方？ 黑岛人的两个“乌云”，归根结底就是，某些国家实行民主后并没有变得更好，怎么就能说民主好。
这个归纳不算离题吧？
首先，将一个国家是否能在一定的时期内变得更好，来作为是否实行民主政治的标准。这个想法本身就有问题。要说集中力量办大事，无论是纳粹德国、前苏联还是中国，都比民主国家更快地从经济极度落后的状态“一跃”而达到一种奇迹般的进步。专制集权的效率是民主制度无法比拟的。然而，从一个长期的角度看。未必民主的效率就一定差。集权制度，既能集中力量办好事，更能集中力量办坏事。而且，集中力量办好事的时间是短暂的，集中力量办坏事的后果往往将所做过的好事也断送了。仅仅从经济和社会发展的角度看，民主制度的好处是缓慢实现而持久的。
另外，如果考察一个国家是否在实现民主制度后变得更好，不应该妄想今日民主，明日就是世界发达国家。我们有多少人了解菲律宾？印度？台湾？大多数不过是道听途说罢了。有多少人去问过这些国家的人是否觉得自己生活得越来越差了？有哪些数据证明普通的菲律宾人觉得现在的社会比马科斯统治的时候要差？有多少台湾人愿意重新回到国民党当年的那种专制独裁的体制里去？童妓难道中国就没有么？前一段时间还有一个新闻，某省的一个女孩由于家庭无法供其读书而跳崖。要说统计数字，中国的人均医疗和教育投入还是与世界上最不发达的国家比肩呢。
某些人幻想在中国实行香港和新加坡这样的所谓“开明专制”。我不相信一个960万平方公里的大国可以用这种管理城市国家的方式来实现富强。目前的很多社会矛盾体现在地方政府为恶，中央政府和执政党背黑锅的情形。郎咸平提出中国要走中央集权的道路，以为让“英明伟大”的党中央一直管到村委会就能解决问题了？我看如果这样，一天给总理48个小时他也不够用。不将权力监督下放到普通国民代表的手中，不将基层的权力管理下放到基层人群的手中，不实行民主的政治制度，没有出路。
当年胡适说，开明专制是高级社会的适用模式。一个全国人民普遍认同的理想；一个决策绝大部分时候正确，即使偶尔疏忽也是无关痛痒的小错的中央权力集团；一个有几百万，毫无私心，清正廉洁的官员团体；也许还可以玩玩这种开明专制的游戏。我们的普遍理想是什么？超英赶美？还是实行共产主义？从49年以来中央权力集团犯过什么错误？反右、文革、大跃进、宁要社会主义的草不要资本主义的苗、大规模下岗却没有失业救济、医疗市场化却没有医疗保险、教育市场化却没有教育福利、养老市场化养老金却有个天大的窟窿、金融机构呆坏帐增长的速度比神六升天的速度还快。我们的官员是不是都清正廉洁？贪污官员的犯案金额现在已经以亿为单位，潜规则横行，为了镇压人民的不满不惜开枪。从三讲到三个代表、先进性教育就像听笑话，不仅台下听的人不信，写总结报告的人不信，连监督的人自己也不信。这样的条件要实行“开明专制”来达到国家进步和人民幸福，无异于缘木求鱼，画饼充饥么。
黑岛人认为我用“奴才”来形容这些人的心理有问题。那么我更改一下－－－这些人是“已经吃饱了饭的奴才”！
通宝推：我看看,