西西河

主题:一个上校转业军官谈《亮剑》ZT -- cpcliusi

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      • 家园 这么牛皮哄哄的部队

        在中条山会战里不晓得有啥表现?

        日军35个大队就横扫了中条山国军七个军,这么一个团级游

        击队居然能够对抗日军一个联队(3个大队),只能用神鬼战士

        来形容;

        而且中条山国军的特点是什么----炮兵极度缺乏,十七八

        个师平均每师不到一门75mm以上的火炮…整个抗战苏联一

        共也就给了中国1190门火炮,这个游击队居然能拥有四门

        之多??

        开小差老兵的回忆还是谨慎对待为好。

        • 家园 呵呵,你这是睁着眼睛说瞎话呀!

          35个大队?你从哪里知道的,就按你说的35个大队吧,每个大队是加强的,给他算1000人,那也就是35000人吧。

          可问题是,参加中条山会战的序列分别是:第1军的第33、第36、第37、第41师团(全部为治安师团,下辖三个联队,炮兵之类的不算,每个联队就按三个步兵大队吧,这就36个了吧?),独立混成第4、第9、第16旅团,军预备队(每个混成旅团下辖五个步兵大队,另有炮兵队下辖三个中队、通讯队、工兵队、辎重队,编制为4900人。这是空头番号?);方面军直辖兵团:第21、第35师团(这些部队人死光了?),原配属35师团之骑兵第4旅团一部及第3飞行集团。指挥官:华北方面军司令官多田骏中将。总兵力约10万余人。

          附表6-10-1中条山会战日军参战部队指挥系统表(1941年4月)

          华北方面军司令官多田骏

          第1军司令官筱?义男

          第33师团樱井省三

          第33步兵团(步兵第213、第214联队,第215联队留守江西安义)

          搜索第33、山炮兵第33、工兵第33、辎重兵第33联队

          第36师团井关仞

          第36步兵团(步兵第222、第223、第224联队)

          搜索第36、山炮兵第36、工兵第36、辎重兵第36联队

          第37师团野佑一郎

          第37步兵团(步兵第225、第226、第227联队)

          搜索第37、野炮兵第37、工兵第37、辎重兵第37联队

          第41师团清水规矩

          第41步兵团(步兵第237、第238、第239联队)

          骑兵第41、山炮兵第41、工兵第41、辎重兵第41联队

          独立混成第9旅团池上贤吉

          独立混成第36、第37、第38、第39、第40大队

          独立混成第16旅团若松平治

          独立混成第82、第83、第84、第85、第86大队

          方面军直辖部队

          第35师团原田熊吉

          第35步兵团(步兵第219、第220、第221联队)

          搜索第35、野炮兵第35、工兵第35、辎重兵第35联队

          第21师团田中久一

          第21步兵团(步兵第62、第82、第83联队)

          搜索第21、山炮兵第51、工兵第21、辎重兵第21联队

          骑兵第4旅团佐久间为人(配属于第35师团)

          第3飞行集团木下敏

          第1飞行团(侦察第83战队、轻轰炸第90战队、独立战斗第10中队、独立侦察第83中队――协同在中条山西部的第36、第37、第41师团及独立混成第9、第16旅团作战)

          第3飞行团(轻轰炸第32战队,侦察第44战队――协同在中条山东部的第21、第33、第35师团及骑兵第4旅团作战)

          中条山西部(就是我们这里了,我原来在山区派出所工作时,第三军的指挥部,我上下山是必须路过的)是日军进攻的重点,共展开3个师团又2个独立混成旅团。中国守军为第80军及第5集团军所属第3、第17军。日军在兵力、兵器上均处于优势(据日方统计,其进攻兵力与中国守军兵力之比为1∶0.7)。

          其中,我们这里是,日军第36、第37师团及独立混成第16旅团在夏县至张店间展开,向守军第3、第80军猛攻,主突方向为第3军与第80军之结合部。针对的部队,就有他们!

          另外,这里全部是悬崖峭壁,(我最熟悉的地方是叫“阎王峡”的,最宽不过十米,最窄的也就五米,唐淮源的最后之地—架桑,我也去过两次,最宽是一百米左右,最窄不过二十米),日军不用进攻,堵住谷口拿炮轰,你就没得跑!更何况,日军还有飞机、毒气!唐淮源的一个团,被日军一个大队堵在山谷里后,最后无一幸免。

          最后,回答你的问题,1938年7月19日,该部配合川军六十一团六连一个排,于冯卓桥居高临下,狙击日寇2000余人进攻,激战5个小时,打退日军5次进攻,歼灭日寇400人,受到南京国民政府和蒋介石的嘉奖。

          1939年十二月事变时,该部遭国民党九十六军突然袭击并被解除武装,后抗日骨干全部隐蔽于国民革命军第三十八军(这个番号熟悉吧?后来部队起义)。

          至于四支队的番号,是中条山战役之后才有的,是三十八军军长赵寿山出面要的。日军后来一个联队都不敢惹他们,是整编后,那已经是44年、45年的事了,那时日军已经没有进攻能力了

          • 家园 35个大队参见中国事变陆军作战史3卷2册133页

            第一军作战指导的一般要领,Para 2 Line 2

            日本防卫厅著,姜克夫译本。

            还有,你回帖中“中条山西部是日军进攻的重点…日军

            在兵力、兵器上均处于优势……1∶0.7”这一段,

            是完全逐字引用郭汝瑰《中国抗日战争正面战场作战记》

            P1024页“中条山西部的战斗”第一段,并且吭哧吭哧把

            从1030页开始的日军战斗序列表全部搬上来唬人;那么

            同一本书的1021页第二段“从42个大队中集中35个大队”

            那行字怎么就没看见?

            回到山炮,你就说这支部队煊赫的四门大炮和苏联机枪

            是什么阶段的装备吧,是41年5月中条山会战之前,国军

            正规部队都摊不到一个师一门炮的时候,还是会战之后,

            拿到四支队番号,慷慨的蒋委员长居然在苏联援助基本

            中止的时候还给了杂牌军庇护下的一个有被国军缴械史

            的游击单位四门大炮?

            我的问题是,“中条山会战”中的表现,不要偷换概念;

            • 家园 这本书现在就在我面前

              1942年11月,吴仲六率四支队600人,于夏县大岭山与超过自己四倍的日军遭遇,由于众寡悬,几乎全军覆没,当撤退至白土窑时仅剩90余人,且士气不高,后经吴仲六大力扩整,半年后达到150人。

              1943年春,阎锡山所属孙楚部“条东游击师”由王瑞五带领进驻夏县太宽河一线。2月,吴仲六率70余人的突击队,从白土窑处罚,长途奔袭80余华里,直插王瑞五司令部,生擒王瑞五500余人。

              1945年夏,四支队发展到200余人,且身经百战,训练有素,经验丰富,具有很强的战斗力。经共产党太岳五地委争取,6月,四支队结束与共产党若即若离的局面,正式编入八路军序列。

              • 家园 劳驾,整编后和鬼子团级单位硬碰硬并击退之的战例在哪里?

                给你个提示:

                《八路军表册》里P357 - P543是八路军重要战役战斗

                战绩一览表,太岳军区2军分区16团歼灭华北方面军

                战地参观团的战例就在P493页第5行。

                伪军参战300人以上的战斗都有资格入表册,如果这个

                神鬼四支队真有和日军团级硬碰硬并击退对方的战力,

                绝对有资格上榜。问题是我从头翻到尾也木有找到……

                这里可以下载八路军表册的电子版,免得你说找不到

                http://bbs.gxsd.com.cn/viewthread.php?tid=168371

                关于35个大队,书名页码段落行号都给出来了,还是两本,

                你还楞指着一个百科条目,说百科条目里没有就是木有

                “35个大队”,算你狠:)

                • 家园 我晕

                  你还看不清楚?我已经回答你了,12月事变时,这支部队被国民党解除了武装,残余力量被编入38军,中条山战役后又拉了出来!人家是1945年6月才编入八路军序列的,以前不在八路军战斗序列!同年8月,统编为条西总队。

                  还有,中条山挺纵一至十支队,四支队支队长吴仲六是爱国民主人士,八支队解宝盛是国民党(后被十支队等部消灭),剩余的才是共产党部队。他们一直被列入是国民党军战斗序列,我前面也说过,共产党武装是以灰色面目出现的,因为三十八军已被共产党掌握,赵寿山是共产党员,他们可以以这样的名义取得充足补给!所以,他们的事不被列入八路军战绩,是合情合理的。

                  而且,抗战胜利前夕,各游击支队和国民党有关人员的通信渠道依然畅通无阻,直到1945年10月,才彻底翻脸的

                  • 我晕
                    家园 你就说他们整编后一个联队的日军不敢惹他们的案例吧

                    吴仲六是坚强的抗日战士,屡败屡战,最后和我党合流,

                    从你引的书的资料看,1942年以后,四支队最多也就是

                    个营连级的游击单位。1945年他们和十支队、闻喜区干队、

                    垣曲河防连、平陆河防连等部合编成的58团总共也就是

                    个1000人左右的乙等团。

                    单单一个几百人的四支队能拖着几门山炮四处游击并且K

                    走日军一个联队? 拜托,牛皮吹爆了对当年拖着劣势装备

                    抗日到底的四支队反而不恭……

                    还是那句话,请举出他们政变后击退团级日军的战例…

                    或者,是因为整编已经是抗战后?所以别说联队,

                    师团级

                    的日军也不敢惹他们?

                    • 家园 呵呵,看来争论有好处,可以帮人深入探讨问题

                      你引用的资料非常准确,我很佩服,很难得啊,但这是45年10月的事

                      事实是,吴支队拉过来实际兵力要大的多,我原来引用的200人资料,是我的错误,有点激动了,不够理智,据老人说“整编”时,他们支队有1000多号人,但现在看应该是6月份的“统编”为条西总队时。

                      这就有一个历史细节,因为老人说他刚整编时是跟陈赓的,却说自己是22旅的,我有点奇怪,因为不记得陈赓部队有22旅,所以今天费了一个小时查资料,解开了这个谜团。

                      1945年10月7日整编后,第4纵队司令员陈赓,政治委员谢富治,副司令员韩钧,副政治委员兼主任杨奇清。辖第10旅(旅长周希汉,政治委员刘忠)、第11旅(旅长李成芳,政治委员刘有光)、第13旅(旅长陈康,政治委员廖寇贤)。1945年11月,太岳第4纵队拟调往东北战略区,遂以太岳军区部队组成第8纵队,司令员谢富治,政治委员王鹤峰。辖第22旅(由第11旅改称)、第23旅(旅长李玉升,政治委员朱佩瑄),第24旅(由太岳军区独立旅改称)。12月,中央军委又决定第4纵队仍留太岳,不去东北。这样,第4纵队即与第8纵队合并,称第4纵队,司令员陈赓,政治委员谢富治,辖第10、11、13旅及第23旅,第24旅仍改为太岳军区独立旅。这就是说,22旅是太岳四纵11旅老底子的改称。

                      1947年8月1日,根据中共中央军委决定,晋冀鲁豫军区所属太岳军区部队编为第22旅(不久调归陈谢集团建制),也就是四纵没去成东北后,一年零八个月的时间里,22旅这个番号是空的!而且,这支太岳军区部队组建的22旅,没多久跟上陈赓走了,于是,22旅在八纵又是空头番号了,因为王新亭的回忆录说,二打运城只有23、24旅、吕梁军区独三旅、太岳军区第三军分区基干团等部队, 没有22旅这个番号。1948年3月,冀鲁豫军区独立第2旅调归第8纵队改称22旅,番号才真正名副其实。

                      我原来也说过,老人说在打运城时,说他所在的22旅部队,不如23旅(也就是鼎鼎大名的“临汾旅")。但问题是打运城时,没有22旅这个番号呀。

                      而58团呢,倒是参加打运城了,但是,他们于1948年8月被编入到15纵队45旅了。

                      可以说,老人的履历怎么也说不通,因为按照他的说法,他是应该是45旅的,怎么会在22旅呢。我判断,45年6月统编时,抽调战斗力比较强的部队编入野战军,经过锻炼后,在地方部队升编时,再抽调骨干力量支援,不断用骨干力量提高新升编部队的战斗力。至于他为什么总能每一次都在22旅,说实话,我也搞不清。打运城时他说他是22旅部队,最有可能的解释是,陈赓的四纵临走时抽调一部分本地人员加强给了八纵。

                      作为佐证之一吧,十支队副官处主任张学斌后来的部队也是八纵,最后担任的职务是180师侦察科长,而不是15纵

                      从这点来说,是没有什么好奇怪的了,他说部队整编后可以对付一个联队,也是有可能的,因为陈赓部队的战斗力有目共睹。

                      属实与否,他已经去世了,我也无从核对。但当时和他聊天时,他说他的支队有四门山炮,而且机枪是苏式转盘机枪,我也很惊奇呀,印象非常深刻,因为我看的电视剧、电影里面,抗日战争时期,不要说游击队了,就是八路的正规军,什么时候有这么阔呀,苏式武器也就是抗美援朝的电影里才有啊。至于你问的具体战例,我当时还小,只有咋舌的份,哪记得问呢

                      • 家园 老兵说话的水分很大

                        太岳第5军分区的主力54团,45年8月的夏县战斗也就是

                        对战日军2中队 + 2小队 + 伪军3中队,合计不到一个

                        大队的兵力,杀伤日军人数在百人左右。

                        要对付联队级的日军,就算是1945年,起码是5军分区

                        倾巢出动,54团都干不了,何况58团这样一个刚由地方

                        武装升级出来的乙种团。

                        山炮问题也一样,中条山会战之前国军自己的炮都不够,

                        会战之后拣炮也不可能:

                        ·就算能拣到,也没本事修理

                        ·就算有本事修理,也找不到会放炮的炮兵

                        ·就算有炮兵,一个几百人支队也没有在山区能拖着山炮转悠的载具

                        ·就算有载具,也免不了其他单位的吞并和口水

                        整编之后尤其如此,四门山炮这种级别的宝贝,乙种团

                        没资格保留的,在超级大穷鬼的八路里,最起码上收到太

                        岳军区集中使用……

                        • 家园 嗯,我已经说的够明白了

                          吴支队6月份被统编,和54团没有关系,也和58团没有关系。

                          至于捡炮也不成问题呀,因为炮兵极端紧缺的情况下,最起码编制是连,指挥的至少是军级,而中条山会战中日军第一轮打击目标就是指挥部,第五集团军司令部马村和唐淮源的司令部唐回、80军指挥部距离他们都不远,但唐淮源、寸性奇都是在突围中战死,可以想象,短兵相接中,炮兵的命运了,因为他们在这种战斗中还不如一个步兵排。但这时,日军的目标是抓捕高级军官,顾不上拉炮也是非常合情合理的。

                          中条山会战后,四支队立即从三十八军拉出来,有5个大队400余人,这些人中相当一部分都是12月事变后保存的骨干,战斗力相当强。

                          捡到炮修理不成问题,因为五分区驻地,很早就有修械所,可以修理七九式步枪、迫击炮,灌装子弹,生产手榴弹、地雷等。

                          至于炮兵问题,三十八军赵寿山肯定有炮兵吧,四支队识字的人非常多,训练不成问题

                          载具也不成问题,因为这里骡马多,就算没有载具,也可打了就地埋。

                          至于吞口水,在没有正规军的情况下,从正规军拉出来的战斗骨干战斗力应该算可以吧?而且,在国民党方面,有赵寿山的面子,而且中条山会战后,国民党在这里已经没有正规军,他可以带70人的突击队可以取得俘虏500人的战绩,其他国民党部队还敢对付他们吗?共产党方面,四支队主要骨干有六名是共产党员。更重要的是,吴早年和河东党负责人之一嘉康杰关系非常好,1936年就根据中共澄县中心县委拉出来“抗日牺牲团”和“县保安大队”建立根据地,要和红军取得联系,失败后,又到蒲城县组建一个营和红二方面军取得联系,整编后开赴抗日前线。有这些历史,可以想见,共产党对这位爱国民主人士的印象了,而且他还一直是共产党的争取对象,一直想把部队拉过来,吞并他们的可能性极小。

                          至于你说的整编后炮兵被调,那是肯定的。因为从老人的履历看,他们很早就被抽调编入陈赓的11旅了,这些炮被调到11旅,那一切也就讲得通了。而且,11旅所属部队,恐怕比五分区基干团54团战斗力要强吧?

                          而且,你无视我强调的,极有可能战斗力极强的部队最早编入的是陈赓的11旅,而不是后来的五分区58团。我还给你举过十支队副官处主任后来是在8纵,而不是15纵的例子。

                          • 家园 算了吧

                            你的原话:

                            支队长因为和国民党第一战区有关系,因此武器非常精良,

                            参军后一直是机枪手,而且说“转盘”机枪好,不卡壳,不像“捷克”式、“歪把子”,动不动就卡住了),还有四门苏联的山炮(也许是六门,我记不清了。我想,也许不是苏联的,但对照“转盘”机枪,极有可能),虽然人少,但一般两三百个鬼子见了他们也就是看看,就赶紧开溜。平时只有他们主动打鬼子伪军,鬼子伪军不敢惹他们。特别是部队整编后,即便撞到了鬼子的一个团(他说的,按正规的说法,也就是“联队”),也敢和他们硬碰硬,而且·经常·是鬼子落荒而逃!

                            一支曾经被国民党军缴械,曾经被日本人打到只剩90个人的游击队,武器能精良到拥有四门山炮(五分区修械所只能修迫击炮没到修山炮的水平,这一点别忘了);他们整编都是1945年夏天的事情了,还居然能“经常”和鬼子团级单位硬碰硬击退之。这样一个破绽百出的证词,居然能被用来支撑《亮剑》里的胡说八道,也真够瞧的……

                            八路军和千人以上日军的血战在表册中随处可见,但完全不是亮剑那种打法…… 艰苦的相持阶段,能够和日军联队硬碰的,通常是八路军旅级单位,起码也是主力团,轮不到这种游击队Di

                            • 家园 不和你争论了

                              你没有看到这段?1938年7月19日,该部配合川军六十一团六连一个排,于冯卓桥居高临下,狙击日寇2000余人(有一个联队吧)进攻,激战5个小时,打退日军5次进攻,歼灭日寇400人,受到南京国民政府和蒋介石的嘉奖。

                              • 家园 遇敌和杀敌人数都加了至少一个零

                                1938年杀伤日军400人是什么成色,那是八路军主力团,甚至旅一级

                                以伏击方式才能干到的事情;

                                1938年的2000日军又是什么实力:标准编制是两到三个大队,70 - 100

                                挺轻机枪,70 - 100具掷弹筒,16 - 24挺重机枪,4 - 6门步兵炮,

                                如果联队的步兵炮中队和速射炮中队也加强上来,火炮都 > 10了。

                                就算长期作战,重武器耗损不能及时补充要打个六七折,这份报告

                                里和他们对垒的中国军队才是什么:·川军·一个排,以及·配合·他们

                                的游击队。

                                川军是当时杂牌中的二流部队,向以武器贫弱著称,这个排能有一挺轻

                                机枪就已经可以,两挺是奇迹。·配合·他们的游击队的火力能怎样?

                                更别说双方的士兵素质差异了。

                                什么山炮和苏联机枪就不要拿出来在这个战斗中说事了,抗战第一批苏

                                援机枪和陆军野战炮38年3-6月才陆续运到香港,还要优先补充前期耗损

                                大的中央陆军,38年7月山西群山中的游击队拿得到才是出鬼。

                                在38年七月,一排川军杂牌和游击队实际遇敌200歼敌40(日军会有5-10挺左

                                右轻机枪和同样数目掷弹筒)都已经是非常非常非常牛X的战绩了,

                                遇敌20歼敌4才是正常水平。

                                遇敌2000歼敌400……啧啧。

                                不过我不怀疑山西上报了这个战绩,也不怀疑老蒋发出了嘉奖,

                                毕竟这是后来战报累计歼灭共军上亿的国民政府。

            • 家园 还有,我告诉你,我引用的不是郭汝槐的资料

              是运城市委原副书记董寿安牵头编写的《河东军民血战日寇》一书,2008年5月中央党校出版社出版,呵呵

              至于那四门炮,我不确定,但中条山战役后国民党全部退出中条山。根据吴仲六条目讲,因为平陆是日军主攻方向,国民党军武器损失不少,轻武器是三十八军支援,但大部分武器可是自己淘的

              我可以告诉你这里的地形,因为我几乎把那里转遍了,而且第五集团军司令部马村,就是我的辖区,在现在的公路没修以前,这里是不通车的,在当时恐怕山炮除非被拆开,由骡马携带,否则是无法运动的。但如果骡马被打死,那炮就只能扔在那里了。

              我是2001年11月24日至2003年4月2日在那里工作,在中条山战役近六十年后,我们还收缴近三十支正宗的“二十四式”步枪(也就是中正式,枪膛上还有万字标志),我们曾经有一天连续收缴三支,可以想见,当时国民党军武器丢失之严重

            • 家园 还有这段

              1941年5~6月,中国军队在中条山地区抗击日军进攻的作战。又称“晋南会战”。  

              日军第1集团军司令官筱塚义男指挥6个师、2个独立混成旅及伪军一部共10余万人,在第3飞行集团和华北方面军炮兵支援下,采取两翼钳击、中央突破战术,向驻守中条山的中国军队进攻。中国第一战区司令长官卫立煌为确保中条山地区,指挥2个集团军另2个军共16个师17万余人,在第二战区一部支援下抗击日军进攻。同时,邀请八路军第129师陈赓旅挺进中条山及汾南三角地带开展敌后游击战予以配合。

              何来“35个大队”呀?

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