主题：【原创】非关言论自由：关于《冰点》事件的几个背景（1） -- 老土豆
家园 可以这么说吧 任何政府也试图通过媒体让民众接受自己的看法，或者说不让民众接受某些看法，在美国就不可能宣传共产党好。
框框是存在的，这是客观现实。区别在于大小问题，多少问题，如何操作的问题。在西方国家，可能更多地是以一种业内的默契形式存在，而国内是以一种简单粗暴的形式存在。
- 复 可以这么说吧
家园 呵呵，老土豆似乎忘记了这个BBS就设在美国境内 家园 这有点卖乖了 兄台以为国内如果开放此事报道，对李袁是福是祸？
宣传部是衡量对自己是麻烦才停止的，究竟是免了李袁一祸。
出了卖乖，从现在看李多少有点挑动的意思（可参阅其发文前后的BLOG。）倒是中青一直没把他当外人。
李这样的朋友是不能交的。除了不够汉子，还有点不仗义。
- 复 可以这么说吧
家园 你说的不错 任何政府都想通过媒体让民众接受自己的看法
但是民众也有权利不接受政府宣传的看法，也有权利接受与政府想要民众相信的相反的看法，所以政府的权力是应该受到约束的，也就是说，民众应该有相当的“言论自由”，政府不应该有权力任意关闭自己不喜欢的媒体的权力。
所以我们能够看到美国政府也会有试图干涉言论自由的倾向，因为对每一个政府，这似乎都是一种天然的倾向，但是传统，法制，或者说制衡，让他在很多时候做不到。
框框确实是存在的，但是这个框框是什么，应该有明确的定义，
而且在西方世界，这个框框的范围也比国内大得多，这个框框是什么，也不是政府一家说了算的。这个框框更不是在什么具体的历史，政治问题上，媒体应该持什么观点。
他们言论自由的范围要大得多， 世上没有绝对的自由，但是相对的自由还是有的。
- 复 可以这么说吧
家园 不可能么？ 可以这么说吧任何政府也试图通过媒体让民众接受自己的看法，或者说不让民众接受某些看法，在美国就不可能宣传共产党好。
框框是存在的，这是客观现实。区别在于大小问题，多少问题，如何操作的问题。在西方国家，可能更多地是以一种业内的默契形式存在，而国内是以一种简单粗暴的形式存在。
美国ZF当然不希望有人说GCD的好，但问题是，GCD的宣传在美国的弱势是因为ZF强制行为的结果，还是听者自决选择的结果？
- 复 不可能么？
家园 很难看出是自由选择的结果 可以说是一种默契吧。比如美联社每年关于国内“两会”的报道，手法技巧上可以看出明显的一致性。
关于中国的报道，一般就会扯到政治斗争啊、言论自由啊等等，最后总要归结到一党专制，你要说这是中国当前最引人注目的现实吗？我觉得未必。
另外关于“框框”，怎么说呢。比如在美国吧，你可以报道某个总统是混蛋，但你不能报道美国的政治制度是混蛋。至于说这个制度究竟是不是混蛋？那不混蛋的制度如何造就混蛋的总统？
就我的体会，国内的气氛还是在慢慢变，框框也不会是永远如此。就以舆论来说，现在像李荣融这样的在位高官不也被公开指责？前10年这可是难以想想的。
是啊，这个网站设在美国，我的人也在美国，我也不想为什么人或者机构辩护，只是觉得整个事情是李大同自找的。
家园 当然这不完全是自由选择的结果 很难看出是自由选择的结果可以说是一种默契吧。比如美联社每年关于国内“两会”的报道，手法技巧上可以看出明显的一致性。
关于中国的报道，一般就会扯到政治斗争啊、言论自由啊等等，最后总要归结到一党专制，你要说这是中国当前最引人注目的现实吗？我觉得未必。
另外关于“框框”，怎么说呢。比如在美国吧，你可以报道某个总统是混蛋，但你不能报道美国的政治制度是混蛋。至于说这个制度究竟是不是混蛋？那不混蛋的制度如何造就混蛋的总统？
就我的体会，国内的气氛还是在慢慢变，框框也不会是永远如此。就以舆论来说，现在像李荣融这样的在位高官不也被公开指责？前10年这可是难以想想的。
是啊，这个网站设在美国，我的人也在美国，我也不想为什么人或者机构辩护，只是觉得整个事情是李大同自找的。
但这也不是什么默契不默契的问题，早有人说了，那是话语权的大小（或者说声音的大小）的问题。比如西方的媒体都是金钱操纵的，平民百姓不要幻想能让自己的声音被更多的人听到云云。。 但有句老话，“你可以在一段时间里欺骗所有的人，也可以在所有的时间里欺骗一部分人，但却无法在所有的时间里欺骗所有的人。” 如果有人因为自己的声音太小不足以让更多人的人听到自己先进的主张而愤愤不平，甚至于要诉诸于暴力手段，那这样的话语权的平等还有意义吗？
当年的甘地、马丁.路德.金的声音够响么？其主张的深入人心更多的是因为其声音够响还是受者思辩的结果？而如果把他们放到极左盛行的环境中，他们还能发出自己的声音么？所以世人追求言论自由不仅仅在于声音的大小（绝对的话语权的平等恐怕只有在乌托邦的社会中才能实现），更在于保障最起码的发言权。
补充，俺这段话针对的观点：不让你说话和你说话没人听，其实区别不大。
家园 没必要上升到马丁路德金的高度 “少数派”得到话语权的例子在国内已经不少了。比如说，那些主流经济学家被大家骂得狗血淋头不依旧在媒体上风光发表文章？如果要说这个例子还有政府影响因素在内，那么再举一个例子，以同情态度报道同性恋在国内不也安然无事吗？
关键在于，哪些话题是已经形成共识的，哪些话题是值得争议的，哪些值得媒体关注报道，哪些是底线？包括做人的底线和观点的底线？
家园 是没必要，如同也没必要把“少数人”的“不正确”言论的危害 上升到国家安定团结的高度。
没必要上升到马丁路德金的高度“少数派”得到话语权的例子在国内已经不少了。比如说，那些主流经济学家被大家骂得狗血淋头不依旧在媒体上风光发表文章？如果要说这个例子还有政府影响因素在内，那么再举一个例子，以同情态度报道同性恋在国内不也安然无事吗？
关键在于，哪些话题是已经形成共识的，哪些话题是值得争议的，哪些值得媒体关注报道，哪些是底线？包括做人的底线和观点的底线？
另外，您举的例子只是说明了某些“少数人”的发言权还是有保障的，但并不能证明所有的“少数人”的发言权都得到了保障，比如现在网上那么多人以“袁文危害了国家的安定团结”作为理由来赞成对《冰点》的处理能算是“少数人”的发言权都得到了保障？
当然我也不是说要马上达到如美国那样的言论自由的程度，毕竟大环境放在这里，也没那么必要。我只是反对以那样的理由来处理《冰点》，如同法院判刑偷窃犯的理由是偷窃+抢劫，俺反对的是理由中的“抢劫”，而非该判刑。处理就处理了呗，老子打儿子屁股，天经地义，还找那么多理由干嘛～
家园 我觉得使用国家强制力控制的言论底线应该尽可能的低 尤其不应该涉及所谓历史政治观点的"正确性".
中间地带的东西, 更多的应该由其他因素来过滤, 比如金钱, 市场和受众的选择.
袁文涉及的东西,不应该在这个范畴之外,虽然这并不意味着他说的就一定是对的.
家园 这样说，有把问题过于简单化的嫌疑 简单按左右画线有将问题过于简单化的倾向，虽然胸台远不是第一个。极端的环境，无论左右都有问题。麦卡锡时代的教训如果也是按左右分野，您大概就不会觉得有意义了。
自由不是简单的发表意见。需要程序、做法一系列的过程。如同司法，过程合法保证结果合法受到普遍尊重。冰点的事情李大同开始在技术上的问题就足以让大众认定他是在试图扩张自己的‘自由’从而压制了其他人的。当然后来他的演出也说明他的目的究竟何在---那就不值得评论了
